Разлом Мира: кто виноват?

[Лиса Маренеллин]

В юриспруденции есть кстати еще и понятие деликтного поведения.

А что такое "Деликт" не расшифруете. У нас тут не все имеют юридическое образование.

[Лютиэн Тинувиэль]

   А что такое "Деликт" не расшифруете. У нас тут не все имеют юридическое образование.

Ох простите, у меня тоже его нету И в юриспруденции я полный ноль!
Но вот что такое "деликт" знаю. Это правонарушение, которое влечет за собой вред, но не карается законом. Кажется я точно высказалась, если нет, то пусть меня кто-то более сведущий поправит.

Я имела в виду, что то, как вела себя Латра и ее партия - это деликт или почти деликт, поскольку повлекло за собой вред. Хотя может это и нельзя назвать деликтом, если подобное поведение не считалось правонарушением. Хотя я все равно считаю это деликтом. Действия Латры очень напоминают блокирущих трибуну депутатов, когда часть парламента не хочет принимать бюджет. И вред ее действия нанесли не меньший.

[Лиса Маренеллин]

Я имела в виду, что то, как вела себя Латра и ее партия - это деликт или почти деликт, поскольку повлекло за собой вред. Хотя может это и нельзя назвать деликтом, если подобное поведение не считалось правонарушением. Хотя я все равно считаю это деликтом. Действия Латры очень напоминают блокирущих трибуну депутатов, когда часть парламента не хочет принимать бюджет. И вред ее действия нанесли не меньший.

Отчасти похоже. Но однако правонарушениея тут на мой взгляд не было.

[Пингвинчег]

Считаю, что виноваты, во-первых, Майрин с Бейдомоном, но в меньшей степени, и, во-вторых, Латра - в большей. Все-таки Майрин не знала, откуда исходит та сила, которую она почувствовала. Ее можно обвинять только в том, что "не подумала", и никак не в том, что из ревности сговорилась с Темным.  А вот Латра, как мне кажется, просто поступила глупо - или из-за упрямства, или из-за страха. Согласен с мнением, что ответный удар Пастыря Ночи достиг цели именно из-за отсутствия саидар в печатях (имеются в виду не физические печати-диски, а настоящие печати - плетения Силы).

[Пингвинчег]

Еще добавлю касательно Темного. Вот цитата из Путеводителя:

Момент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира.

Отсюда следует, как мне кажется, что Губитель Листьев не прилагал усилий к пробиванию отверстия, и как, следствие, не мог быть первопричиной Разлома. Да и вообще, как мне кажется, он не мог самостоятельно разбить узилище, так как оно было сотворено Создателем, то есть сущностью равной ему или даже превосходящей его.

[Риббонс Альмарк]

Согласен с мнением, что ответный удар Пастыря Ночи достиг цели именно из-за отсутствия саидар в печатях (имеются в виду не физические печати-диски, а настоящие печати - плетения Силы).

Мнение абсалютно не доказуемо. Почему вообще кто-то решил, что будь с ЛТТ женщины тоже, запятнания саидин бы не произошло?   Мне, например, совершенно очевидно, что будь там и женщины, запятнан был бы весь Исочник, а не только саидин. Попробую объяснить эту очевидность. В "школьной" физике есть такая весч, как Третий Закон Ньютона : "действие равно противодействию". Т.е. когда "тело А" действует на "тело Б", то и "тело Б" действует на "тело А". В данном случае, мы имеем ЛТТ и Сто Спутников, которые используют саидин для запечатывания ВПТ, и в процессе запечатывания Узилища с помощью Силы происходит прямой контакт этой самой Силы ( в данном случае - саидин ) с самим ВПТ, в ходе этого контакта ВПТ "пачкает" Силу, и грязь "растекается" по всей саидин ( см. аналогию с водой и маслом в книгах ). Будь там и саидин и саидар - "запачканы" были бы обе половины Источника. По крайней мере такой вариант представляется более разумным, чем непонятно на чем основаное предположение о том, что присутствие саидар что-то бы изменило.

По поводу вечного вопроса "кто виноват?" Тоже не совсем понятно о чем речь. Виноват ВПТ, конечно же. Кто саидин запятнал, тот и виноват. То что Майрин его выпустила - это конечно ее вина, хоть она и не намеренно это делала. Тем не менее действия Майрин - по меньшей мере преступная халатность, а это, между прочим, статья. Кроме того, я уверен, что ей двигал не научный интерес, а желание добиться славы и признания, а через них и власти, не зря ЛТТ сказал - она всегда любила власть. Однако сваливать на нее всю вину за все действия ВПТ - ерунда. Дело в том, что если бы не Майрин, то ВПТ рано или поздно освободил бы кто-либо другой. Просто "научный прогресс" шагнул так далеко, что стало возможно обнаружение ВПТ. А раз возможно - значит его бы обнаружили, а раз обнаружили, значит рано или поздно его бы освободили - хотя бы из научного интереса. При чем тут Лотара я вообще не понимаю. Я Путеводитель не читал, и мало что про нее знаю, но судя по тому, что я о ней знаю из обсуждений на форуме, винить ее можно ( и нужно! ) в чем угодно, но только не в Разломе Мира. Она к нему никакого отношения не имела, и предотвратить не могла ( см. первую часть поста ). ВПТ, же с самого начала ставил своей целью именно запятнание саидин, и вся Война Тени была нужна именно для этого, но об этом ( это кстати, чистой воды ИМХО ) я уже довольно подробно писал в теме про Ишамаэля.  

[Пингвинчег]

Предлагаю следующую аргументацию своей точки зрения. Узилище было создано Создателем, который есть источник Единой Силы. Значит, в узилище изначально были саидар и саидин. А вот Отверстие запечатывали саидин без саидар, поэтому Темный и смог нанести удар. Если бы в круге, наносящем удар по Шайол Гул, были женщины-Айз Седай, то плетение, примененное Создателем, было бы восстановлено полностью (ну или пости полностью), и Истинная Сила Тени не могла бы найти выход. А законы ньютоновской физики, по-моему вряд ли могут быть применены к Единой Силе. Хотя, надо признать, слова уважаемого Элана Морина заставили меня слегка усомниться в своей точке зрения. Впрочен, недостаточно для того, чтобы ее отвергнуть.

[Пингвинчег]

Заметил одно противоречие у уважаемого Элана Морина . Итак:

В данном случае, мы имеем ЛТТ и Сто Спутников, которые используют саидин для запечатывания ВПТ, и в процессе запечатывания Узилища с помощью Силы происходит прямой контакт этой самой Силы ( в данном случае - саидин ) с самим ВПТ, в ходе этого контакта ВПТ "пачкает" Силу, и грязь "растекается" по всей саидин ( см. аналогию с водой и маслом в книгах ).

Здесь получается, что осквернение саидин произошло пассивно, как бы само по себе. А вот что говорит Элан Морин дальше:

По поводу вечного вопроса "кто виноват?" Тоже не совсем понятно о чем речь. Виноват ВПТ, конечно же. Кто саидин запятнал, тот и виноват.

То есть, вроде бы осквернение произошло само по себе, а вроде бы и Темный это активно сделал. Непонятно. В книге же всегда говорится, что это был ответный удар, т.е. Темный сознательно направил порчу на саидин. Вряд ли он смог бы сделать это, если бы плетение-печать было сделано правильно, с использованием саидар и саидин вместе. Так что по-прежнему считаю, что значительная вина лежит на Латре и ее помощницах. И еще, по-моему, плетение-печать не контактировало с самим Темным, как говорит Элан Морин (см. первую цитату), его цель - заткнуть Отверстие, оно направлено не на ткань самого Пастыря Ночи, а на ткань Узилища, поэтому контакта не было. Впрочем, это мое личное мнение.

[Элхе]

Отсюда следует, как мне кажется, что Губитель Листьев не прилагал усилий к пробиванию отверстия, и как, следствие, не мог быть первопричиной Разлома.

Вот с этим не соглашусь. Самостоятельно он освободиться может и не мог, но вот найти себе последователей, которые помогут - вполне реально. (Я не считаю, что Темный был АБСОЛЮТНО отрезан от мира. Пусть это была одна триллионная его реальных возможностей, но он мог касаться мира. Даже не мира, а людей, предрасположенных к контакту с ним. Подкинуть им идейку, например о поиске нового источника силы)

Майрин не знала, откуда исходит та сила, которую она почувствовала. Ее можно обвинять только в том, что "не подумала", и никак не в том, что из ревности сговорилась с Темным.

Кстати, а Отверстие появилось до или после разрыва Майрин и ЛТТ?

А вот Латра, как мне кажется, просто поступила глупо - или из-за упрямства, или из-за страха.

Согласна. Думаю скорее из-за страха. Но её политика явно вела к проигрышу "светлых", раньше или позже.

Предлагаю следующую аргументацию своей точки зрения. Узилище было создано Создателем, который есть источник Единой Силы. Значит, в узилище изначально были саидар и саидин. А вот Отверстие запечатывали саидин без саидар, поэтому Темный и смог нанести удар. Если бы в круге, наносящем удар по Шайол Гул, были женщины-Айз Седай, то плетение, примененное Создателем, было бы восстановлено полностью (ну или пости полностью), и Истинная Сила Тени не могла бы найти выход. А законы ньютоновской физики, по-моему вряд ли могут быть применены к Единой Силе. Хотя, надо признать, слова уважаемого Элана Морина заставили меня слегка усомниться в своей точке зрения. Впрочен, недостаточно для того, чтобы ее отвергнуть.

Первое и самое главное. ГДЕ, В КАКОЙ КНИГЕ НАПИСАНО, ЧТО СОЗДАТЕЛЬ - ИСТОЧНИК ЕС? Может он ее создал, может она была, а он просто использовал ее для сотворения мира, а может еще какой-то третий вариант? Об этом ведь ничего не известно, а строить голословные предположения...
Второе. Узилище находится за пределами времени и пространства, за пределами того мира, в котором действуют Саидин и Саидар. Откуда они возьмутся в Узилище?

[Пингвинчег]

Возражения принимаю, похоже я неудачно выразился. Истинный Источник, а значит и Единая Сила, сотворены Создателем, об этом сказано в путеводителе (цитату дать не могу, у меня Книжная Лавка не открывается почему-то :-[). Поэтому я и считаю, что Создатель использует именно Единую Силу, точнее, ее неразделимую сущность - противоположность Истинной Силе Темного. И именно она использована в Узилище.

[JustAMan]

Вообще, если докапываться до первопричин событий, то виноват прежде всего РД Потому что придумал так
А если серьезно, то скорее виновато само Колесо и Узор, которым для цикличности нужно было попадание Темного в мир. Хотя Темный виноват не меньше. Остальные, как мне кажется, просто "исполнители", а виноват в первую очередь "заказчик"
Так что я бы проголосовал за вариант "Создатель, Темный и Колесо Времени", если бы он был...

[Tire]

Кроме понятия "деликт", в юриспруденции кажется еще есть целый раздел, называется "виктимология" - наука о вкладе жертвы в совершение преступления.
Бывали случаи, когда преступника оправдывали опираясь на эту науку, утверждая, что жертва спровоцировала преступление, и участие самого преступника - пассивное....
Вот и думай, кто больше виноват

Заметил одно противоречие у уважаемого Элана Морина . Итак:Здесь получается, что осквернение саидин произошло пассивно, как бы само по себе. А вот что говорит Элан Морин дальше:То есть, вроде бы осквернение произошло само по себе, а вроде бы и Темный это активно сделал. Непонятно. В книге же всегда говорится, что это был ответный удар, т.е. Темный сознательно направил порчу на саидин. Вряд ли он смог бы сделать это, если бы плетение-печать было сделано правильно, с использованием саидар и саидин вместе. Так что по-прежнему считаю, что значительная вина лежит на Латре и ее помощницах. И еще, по-моему, плетение-печать не контактировало с самим Темным, как говорит Элан Морин (см. первую цитату), его цель - заткнуть Отверстие, оно направлено не на ткань самого Пастыря Ночи, а на ткань Узилища, поэтому контакта не было.

В данном случае возможен вариант, что если Темный активно направил порчу на саидин, то он сделал это осознанно, и если бы захотел, то направил бы ее и на саидар. А то, что он этого не сделал, вовсе не имеет отношения к противодействию Латры и Терина. Если у Темного было время кинуть порчу после удара мужчин, которые таки достигли задуманного и запечатали Отверстие, значит говорить о неправильности их плетения не следует, и в принципе то же самое могло бы произойти и после совместного запечатывания....

[Пингвинчег]

Мне все-таки кажется, что удар по саидин стал возможен из-за пустоты в плетениях-печатях, вместо этой пустоты должна была быть саидар, но ее не было, и Темный смог пробиться, хоть и не полностью.

[JustAMan]

Кажется, РД спрашивали про это, на что был ответ, что, если бы вместе запечатывали и саидин и саидар, то запятнанными оказались бы обе половины Силы... Надо поискать...