Убийство Джоффри

[Elenlot]

Бунт черни, который грозил смертью королю, королеве, сыну грандлорда, дочери грандлорда и другим их сопровождавшим лицам - ничего?

Если бы голод вызвал Тирион то виноват был бы он ,а так виновен Джоффри.

Приведите пример хоть одной аналогиччной "штучки" при Тайвине.

Вот от какой штучки Тайвину пришлось себя ограждать методами Тириона:"Джоффри следовало бы встретить дорнийцев самому, но он, чего доброго, мог бы все испортить. За последнее время король перенял у латников Мейса Тиррелла много всяких шуточек, касающихся дорнийцев. Сколько нужно дорнийцев, чтобы подковать лошадь? Девять. Один кует, а восемь держат лошадь на руках. Тирион сомневался, что Лоран Мартелл сочтет это забавным."
А вот от какой он себя оградить не сумел:"– Король здесь я! Убейте его! Убейте сейчас же! Я приказываю! – Он резко взмахнул рукой сверху вниз... и вскрикнул от боли, задев один из острых железных клинков, окружавших его. Красный атлас его рукава потемнел от крови, и Джоффри завопил:

– Мама!

Пользуясь тем, что все взоры устремились на короля, человек на полу выхватил копье у золотого плаща и с его помощью поднялся на ноги:

– Трон отвергает его! Он не король!

Серсея бросилась к трону, но лорд Тайвин, каменно-недвижимый, только поднял палец – и сир Меррин Трант тут же обнажил меч. Конец был жесток и краток. Золотые плащи схватили рыцаря за руки.

– Он не король! – еще раз крикнул тот, и длинный меч сира Меррина вонзился ему в грудь.

Джофф упал на руки матери. Трое подоспевших мейстеров вынесли его через королевскую дверь. Все заговорили разом. Золотые плащи потащили прочь убитого рыцаря, оставляя яркий кровавый след на каменном полу. Лорд Бейлиш поглаживал бороду, Варис что-то шептал ему на ухо. «Может быть, теперь они отпустят нас?» – подумала Санса. Десятка два пленных еще ждали своей очереди – присягнуть на верность или проклясть победителя."

Он их послал не "хоть в чём то" обличить, а во вполне конкретных вещах. Пицель в них не повинен.

Повинен в предательстве Тириона ради Серсеи. А убрать Серсею от власти Тириона как раз и послали.
Но откуда Тайвину знать что Тирион его засадил не за прямую измену?

Рада, что пусть и через несколько постов, но нужное слово Вы всё же отыскали.

А я то как рад что вы спустя несколько постов перестали считать что Тирион в КГ царствовал.

А откуда Вы можете это знать? У тех же Джоффри и Тайвина повов не было.

Правильно не было ,более того ,видно что никакой заботы об обьекте угроз они не проявляли, так что к их угрозам в книге я отношусь отрицательно.

И какую из них он решил?

Защитил КГ ,минимизировал глупости Джоффри ,убрал Серсею ,расколо Пицеля, отправил Слинта на стену.

Посылал выяснить, кто даёт Джоффри плохие советы, а когда выснит "голову с плеч". Но даже по Вашим же словам - Джоффри не пристунил, не лояльных не выявил.

Да нет по моим словам в том обьеме в котором мог Джоффри приструнить Тайвин Тирион его приструнил ,в том обьеме в котором Тайвин сказал разобратться с советчиками-Тирион разобрался

Хоть кто-то об этом помнит?

Мы обсуждаем что Тирион реально сдеал ,а не отношение к коматозным Карликам в Вестеросе.

Тирион не отстоял бы КГ без Тайвина и Тиреллов. И если Вы ставите его заслуги на равне с их заслугами - я согласна, если выше - то нет, так же как не согласна с тем, когда Тирион считает что его заслуги выше их.

Союз с Тиреллами заслуга все того же Тириона, а заслуг Тайвина в освобождении КГ нет вообще ,т.к все дело решил авангард Тиреллов.  Так что заслуга Тириона несоизмеримо выше заслуги Тайвина и на одном уровне с заслугами Тирелллов ,которые опять таки оказались там благодаря Тириону.

Тайвин не ожидал, что его восмилетнего внуку будут угрожать пытками и смертью.

Бедный, наивный Тайвин он без колебаний приказывал убить младенца, но пустая угроза восьмилетнему мальчику повергает его в ужас)))

Вы говорили о замене людей Мизинца людьми Тириона. В чём тут мешает отбытие Мизинца из КГ?

Ну допустим Тирион нашел доказательства нелояльности Мизинца, что он с ними сделает ,теперь когда Мизинец в Долине?

[Tolik_sos]

если, они нас дурачат, это как раз ограничение.

Это не ограничение это причина.

а не отправляли его их судитьб, судить их он должен только в случае нелояльности

Да, а не лояльность он находит сходу. Варис - прогнал Селми, Мизинец - устроил Слинта в Харенхол. Почему умные люди делают детьские ошибки? Их в слабоумий обвинить сложно. А если это возможно то им нечего делать в совете.

Да не было ни у того ни удругой времени чтобы его призвать.

Времени смататься Кивану в БУ и обратно было а написать письмо нет?

Не давал Тириону никто полномочий убивать без подозрений

А какие у него ограничения? Ошибки которые не нравяться Тайвину, и которые как раз и стали темой того разговора и отправки Тириона в КГ, дело рук как раз Вариса и Мизинца. Вот только за одно это можно их арестовать, и сказать папочке что за увольнением Селми стоит Варис, за Слинтом - Мизинец. Вот те советники которые привели нас в такое положение - нехорошее.

Лучше уж Роза, чем человек, которого якобы посланный проверить лояльность Тирион определил как врага Ланнистеров.

На тот момент нет. Мейс нервирует всех в том числе и Тайвина.

Да нет важно, потому что и Тайвин и Тирион планируют править государством

Им вначале завоевать его надо, а потом о внешней политике думать.

где Варис приписывает тому суперармию?

В том что Серсея боиться его, не меньше чем Ренли, а это говорит о ее неосведомлености в данном вопросе.

Не важно в каком времени, если бы инфа была из другого источника ,Тирион бы не упоминал драконий камень, и отплытие с него, а просто бы сказал про осаду ШП.

Нет как раз источник явно в армий Ренли. Серсея и Тирион узнают это одновременно с реакцией Ренли на действия Станиса, что и говорит что шпион Вариса это один из великой армий Юга.
       А про отплытие Станиса Тирион говорит, чтобы по издеваться над Серсеей, перед тем как обрадовать.

[Elenlot]

Это не ограничение это причина.

Если бы там было написано ,просто :"Они нас дурачат", то это было бы причиной, а с Если -ограничение.

Времени смататься Кивану в БУ и обратно было а написать письмо нет?

0_0 Мы видим когда Киван вспомнил о Мизинце ,когда заглянул в казну. После этого он конечно отбыл из КГ но не на БУ а в края счастливой охоты.

Да, а не лояльность он находит сходу. Варис - прогнал Селми, Мизинец - устроил Слинта в Харенхол. Почему умные люди делают детьские ошибки? Их в слабоумий обвинить сложно. А если это возможно то им нечего делать в совете.

Это все глупости ,а не измена.  Вон Пицель только и делает что глупости излагает но его Тайвин в совете держал.

На тот момент нет. Мейс нервирует всех в том числе и Тайвина.

Это как? Жадный до власти союзник ,хуже чем прямой и явный враг? Ну ничего себе.

Им вначале завоевать его надо, а потом о внешней политике думать.

Внук Тайвина как бы уже сидит на троне и слазить с него не собирается.

В том что Серсея боиться его, не меньше чем Ренли, а это говорит о ее неосведомлености в данном вопросе.

А с чего бы его не бояться? Когда Серсея его боится Ренли себя еще не короновал ,и все ожидают что и Штормовые Лорды станут на сторону Станниса, а это сила которую Серсее крыть нечем. Но Серсея в любом случае когда хотела действовала вопреки любым мудрым советам ,так что то Варис ей наврал, по ее поведению решать нельзя. Та инфа о Станнисе которую варис слили Тайвину полностью правдива.

Нет как раз источник явно в армий Ренли. Серсея и Тирион узнают это одновременно с реакцией Ренли на действия Станиса, что и говорит что шпион Вариса это один из великой армий Юга.
       А про отплытие Станиса Тирион говорит, чтобы по издеваться над Серсеей, перед тем как обрадовать.

Тем не менее Тирион сказл то что сказал ,мог с таким же успехом сказать лорд Станнис приготовился осаждать стены. Вот это была бы издевка что надо.

[Elenlot]

По Вашей странно логике так и Джоффри не виноват - не он голод вызвал.

Но он же сагрил толпу.

Лорд Тайвин был жесток и краток.

И? Тирион тоже был жесток и краток пиная Джоффри. Где же  чудодейственный эффект великого Тайвина? А ведь ситуация та же что и с бунтом в КГ Джоффри нанесли мелкое оскорбление ,и он впал в бешенство. Вся разница в том что здесь в зале лорды и леди ,а тогда голодная толпа. Помешать его выходке Тайвин не сумел.

А это не было тайной. Не только Лансель в курсе, Серсея об этом вообще на весь дворец орала, когда требовала Пицеля отпустить. А ни каких других обвинений ему Тирион и не предъявлял.

А какая Тайвину разница кто это ему говорит Серсея, Лансмель садовник ,сантехник, дрозд на ветке? Он послал со сверхсекретной и важной миссией Тириона и Тирион засадил Пицеля в тюрьму, надо бы у него спросить за что засадил ,а не у Серсеи которую сам же просил отстранить и не у валяющегося без сознания Ланселя.

Он пытался, постоянно забывая, что является всего лишь и.о.

Да нет не пытался ,нет у него попыток убрать Джоффрит с трона

А представьте, что нет повов Тириона. Как бы Вы определяли, что у него в голове? Может он так ненавидит сестру, что готов пойти на что угодно, лишь бы сделать ей больно. Ну и потом - взрослый же мужик, такими вещами не шутят.

Давайте представим что хотя Повов Тириона у нас нет ,но мы с детства наблюдали за ним его сестрой и братом и его племянниками. Не секрет ,что Тирион не любит Серсею, не секрет что Серсея его не любит, не секрет что Тирион любит и уважает Джейме, а Джейме ему как минимум симпатизирует и помогает. Не секрет что Тирион очень тепло относится к младшим  племяннику и племяннице ,а вот Джоффри не жалует. с чего бы мы должны верить, что Тирион изнасилует или убьет своего любимого пелмянника?

Вот радости та было бы Станнису, если бы Джоффри, под надзором Тириона, таки лично самоубился бы, да ещё и в компании своей матушки и королевского двора. Назвать такое "минимизированной глупостью" это максимизированная глупость, на мой взгляд.

Тайвин не сумел снизить глупости Джоффри ниже этого порога так что ему на Тириона грех пенять.

Про то, как он её "убрал" я уже пример приводила.

Да Тирион ее не убил и не засадил в тюрьму, за что потом поплатился, но задача убить и посадить ее и не стояла

На неопасной для Ланнистеров мелочи, зато проворонил крупнейшую вину Вариса и Мизинца.

Мизинца не проворонил ,за Мизинцем следил ,а Вариса проворонили абсолютно все.

Одно дело чужие малознакомые дети, а другое родной внук.

Одно дело убийство ,а другое угроза

Если бы он их вовремя нашёл ни в какую Долину Мизинец бы не уехал.

И как он мог их найти в его ситуации, с ограниченным временем?

[Elenlot]

Тирион публично унижал собсвенного короля, который ещё и его малолетний родственник. Хотелось попинать Джоффри - надо было это делать наедине, тогда мозговая активность самого Тириона вызывала бы намного меньше вопросов.

Тайвин тоже его унижал ,приказывая его забрать, но вопрос не в этом ,а в том что попади Тайвин в ту же ситуация что и Тирион с разьяренной толпой и результат был бы тот же. он точно так же не сумел заставить Джоффри вести себя в обществе прилично.

Но он же в этот момент был под контролем у Тириона, не так ли?

Ровно в той степени в которой он потом был под контролем Тайвина. Тайвину не на что жаловаться.

Ну хорошо, Тирион очухался. И что, он предъявил отцу основания для обвинения Пицеля, те самые, для сбора которых его послали? Пицель та по прежнему в КГ, не убежал ни куда. Или Тириону всё таки предъявлять та и не чего было?

А что Тириону ему предьявлять ,если отец принял сторону Серсеи ,убрать которую от сына он Тириона и посылал. Речь о другом-Тайвин не подозревал Пицеля ни в чем, хотя и перечислил его Тириону ,а это значит что тоже самое и с остальными. Не было у Тайвина ни о ком из них подозрений.

Ну так что бы пытаться, нужно рассчитывать на возможность захватить при этом трон. А у него такой возможности не было, потому что его ни кто бы не поддержал.

0_0 То есть как расчитывать ,Тириона послали помогать Дому Ланнистеров а не воровать трон у короля ,или вы его обвиняете в том что он был недостаточно амбициозен?

Не секрет, что Тирион убивал людей и у него сильный характер. Не секрет, что Тирион очень привязан к "дамам лёгкого поведения" и видит в них людей, а  не просто "мясо". Не секрет, что Тирион хочет, что бы к нему относились не как к шуту, а как к серьёзному политику. Не секрет, что Тирион старается держать своё слово. Так вот, политический деятель Тирион даёт обещание. Какие же у Вас основания не доверять его слову и не верить, что он способен осуществить им же высказанную угрозу?

Основания следуют из предыдущих наблюдений ,кстати а каких это людей убивал Тирион ,не в порядке самозащиты ,а так чтобы убить?

Ну надо отдать должное Тайвину - он и не пенял. И вообще очень высоко оценил проделанную Тирионом на посту Десницы работу.

Да что то не видно ,чтобы оценил иначе не поступил бы так с Тирионом.

Вы всё время упускаете один небольшой нюанс - она регент при короле, а он лишь и.о. Десницы. А убивать родных по меркам Вестероса это огромный грех.

Вы тоже упускаете ньюанс ,что он посланник Тайвина ,а она человек которого этот самый Тайвин приказал приструнить. Приструнить ее лучсше чем это сделал Тирион можно или убив ее или посадив, но и то и другое очень расстроит Джейме и Тайввина.

Он за Мизинцем не пойми по каким основаниям "следил", не было ни какой конкретики, даже в плане мыслей, не то что доказательств. И если подозревал и следил, зачем же к Тиреллам отпускал? Посадил бы на пару с Пицелем и не было бы у Мизинца заслуг в войне, а, соответсвенно, не было бы награды и выгодного брака.

Была у него конкретика на уровне мыслей ,только вот слова Кейтилин к делу не пришьешь. Ну засадил бы Тирион Мизинца без всяких доказательств ,а к Тиреллам поехал бы сам, ну в лучшем для него раскладе он бы вместе с Тиреллами ударил в зад дожигающего КГ Станнису ,а потом долго извинялся бы перед Тайвином за трупы СМерсеи, Джоффри ,и младшеньких. В худшем успел спасти Серсею и остальных .а после этого папа бы выпустил Мизинца.  

Т.е. как до конкретики доходит, так Тирион из умнейшего героя сразу скромненько переходит в разряд "как все".

Варис это только часть "конкретики", Мизинец другая ее часть, где Тирион не как все. Но мне собственно не понятна суть притензий, вы обвиняете Тириона что он не совершенен?

Угрозы Тайвина вполне реальны. Поэтому его боятся и уважают, потому что он способен угрозы осуществить. А Тирион пустословит и балоболит, но хочет чтобы его уважали так же, как и отца.

А так если бы он убил Томмена ,Тайвин бы его зауважал ? Что то я сомневаюсь.

А сколько времени ему нужно было? Война на дворе, всё постоянно меняется, ни у кого времени на бесконечные раздумья нет, не только у него.

Правильно война на дворе ,нужно ее выигрывать, раз папа с этим не справляется ,в это же время нужно следить чтобы тебя не прикончила Серсея которую ты тронуть не имеешь права ,а так же перелопачивать инфу на Мизинца и Вариса. Да круглосуточно заниматься последним не получается .т.к есть и другие задачи. Если бы тирион все время в КГ пил и общался с Шаей то я бы согласился ,а так он пашет как буйвол, а значит если не нашел инфы на Мизинца значит ее на этом слое  не было.

[Elenlot]

Нет, это было обставлено не как унижение, а как забота о здоровье малолетнего внука.

Это все уже попытки исправить , да у Тайвина более спокойная и взвешенная ,но его только что не пытались убить.

Теперь уже не проверить, но я думаю иначе.

Он не сумел остановить Джоффри в зале,  с чего нам думать что он остановил бы его на улице?

При Тайвине Джоффри ни чего подобного не вытворял. Выходки были, но далеко не столь масштабные.

Да нет ,единственное отличие ситуаций ,это отсутствие взбешенной голодом толпы при Тайвине ,а так один в один. Мелкое оскорбление ,Джоффри впадает в ярость и начинает делать глупости, в первом случае  приказывает рубить обозленных голодовкой людей ,во втором режется о государственную регалию ,о которую резаться нельзя

Если Пицель враг Дома Ланнистеров - вот это и предъявлять.

Так отец его послал приструнить Серсею, а теперь усиленно приструняет Тириона ,что показывать?

Тут не о том речь шла. У Тириона в общем-то мысль о Джоффри была, пусть и не серьёзная, но возможности захватить трон у него не было даже если бы он и впрямь решился на это убийство. У него нет реальных сил, которые бы его поддержали в таком перевороте.

Если не серьезная ,то чего вы его обвиняете в госперевороте?

Певец это не самозащита, но не в этом дело - убивал же, значит слово я употребила уместно. Раз привязались к такой мелочи, значит в целом ответить та и не чего. Ок.

Ну судя по тому, что вы не знаете ,что певца Тирион убил намного позже ситуации с Томменом ,то это вам в целом нечего ответить, Ок.

На самом деле тот же Тирион гораздо лучше "пристунивал" Серсею, когда предлагал ей объединение против каких-то общих врагов. Вспомните, как отлично они поладили в организации освобождения Джейме или когда Тирион позволял Серсее "бушевать" усмиряя недовольных его решением. Т.е. пути были. Но Томмену он угрожал не ради безопасности страны, а ради безопасности шлюхи. Так что не надо подменять понятия, были и другие рычаги влияния на Серсею, кроме такой мерзости.

Ага Серсея просто отлично приструнилась ,пыталась помешать любым действиям Тириона, каким могла.
Защищать невиновную девушку от изнасилования это мерзость?

Как - так? Не дал бы в жёны самую завидную невесту в королевстве и должность, требующую ума?

Просили у него БУ и не отпускать Мизинца.

Зачем - сам? В КГ людей кроме Мизинца больше нет, что ли? 0_0 Зачем посылать именно того, кого подозреваешь? Тем более если всё, что требовалось, так это передать Тиреллам гениальный план, составленный единолично Тирионом?

И кого же он должен был послать? Серсею ,которая не поедет, т.к считает себя королевой,Вариса чья шпионская сеть ему нужна, и собственно все больше людей в Верховном Совете нет ,а остальное слишком мелкая сошка ,чтобы посылат к гранлорду.

В чём? Тирион помешал Мизинцу в осуществлении хоть одного из его планов? Да напротив, был послушной марионеткой в руках этого игрока.

Да помешал, обманув с обещанным Харренхоллом, и обманул бы еще раз если бы не услужливый Тайвин.

А Вы бы зауважали человека, который обещал пытать и убить Вашего сына или внука? Угроза это либо поступок, тогда за неё надо полностью отвечать и быть готовым осуществить, либо это пустое сотрясание воздуха болобола, который сегодня ляпнул одно, завтра другое, но за свои слова отвечать не готов.

0_0 Тайвин послал Тириона приструнять Серсею?-Послал. Тирион ему обьяснил что не собирался трогать Томмена?-Обьяснил. Какие к Тириону претензии? Ну кроме обычного набора?

Или это значит, что он не там или не то искал. А к Шае в гости он таки наведывался, так что про "круглосуточно" не надо. У его шлюхи-ширмы появилась масса времени на отдых, помнится ))

А где же нужно было искать?
Ну про круглосуточно я цитату уже приводил, а по поводу массы времени, конечно появилась ведь она должна якобы ублажать Тириона все время пока он скачет по улицам КГ туда и обратно.

А, так Тирион у нас ещё и войну выиграл?!   Как-то я пропустила момент, как он героически, на белом коне, пронёсся по Северу, порубив в окрошку армию Робба

Я написал "выигрывать", а не выиграл. Все чего Ланнистеры достигли на этапе с прибытия Тириона в КГ ,до прибытия туда Тайвина это заслуга именно Тириона.

[Alena_grey]

Если Пицель враг Дома Ланнистеров - вот это и предъявлять.

Иногда услужливый дурак опаснее  врага.

сли Пицель враг Дома Ланнистеров - вот это и предъявлять.

Джоффри официально  принадлежит к дому Баратеонов. Именно  ему и служит  Тирион  Ланистер.  О преданности ланистерам в данной ситуации речи нет.
Кстати  Если Мизинец грабит Роберта Баратеона, то он  грабит и Дорфри, Тоиммена и Марцелу Баратеон. И этот вопрос должен волновать Тайвина Ланистера как деда этих  детей. А учитывая опыт Тийвина  в качестве  десницы,  его  доверие  и благоволение к Мизинцу выглядяд крайне  странно.  

Как - так? Не дал бы в жёны самую завидную невесту в королевстве и должность, требующую ума?

И опальную невесту, а тукже  казну разграбленную  прошлым министром финансов, отправленного  в отставку с повышением?

Т.е. пути были. Но Томмену он угрожал не ради безопасности страны, а ради безопасности шлюхи.

А ради чего   угрожала шлюхе  Серсея ради государственных  интересов или чтобы   удовлетворить своим мелочным, склочным или сиюминутным желаниям? Какие  государственные  нужды  требовали угрожать  ьрату через  Шаю?

Так что не надо подменять понятия, были и другие рычаги влияния на Серсею, кроме такой мерзости.

Назовите.  Мне  действительно  интересно  какие вы видите  рычаги влияния на   полоумную бабу дорвавшуюя до  власти и  обладающей комплексом наполеона и манией  величия.

В КГ людей кроме Мизинца больше нет, что ли? 0_0 Зачем посылать именно того, кого подозреваешь?

во-первых, чтобы удалить  его  из КГ, во-вторых,  он   занимает высокий пост  в королевском совете.

Да напротив, был послушной марионеткой в руках этого игрока.

А Тийвин  Ланистер  нет?  А уж у него  то всяко было больше  шансов оченить Мизинца и обезопасить от него  своих  внуков.  Но не шмог.

Угроза это либо поступок, тогда за неё надо полностью отвечать и быть готовым осуществить, либо это пустое сотрясание воздуха болобола, который сегодня ляпнул одно, завтра другое, но за свои слова отвечать не готов.

С вашей точки знения должен был  сдержать слово.  Ясно.

А, так Тирион у нас ещё и войну выиграл?!

Если бы  КГ  взяли, то дети  Серсеи были бы лишены  всех  прав на  на престол, возможно  убиты, да все доступные  в городе Ланистеры тоже. Таким образом  война тайвина и Серсеи была бы проиграна.  Иногда  важно суметь ночь простоять и день продержаться.  

ак и Серсея не имела права его тронуть, обоюдный страх перед папой.

Зря так думаете. Серсея понимала, что если  по ее вине (случайно, совсем как Роберт) Тирион  откинет копыта  папа  ее даже не  пожурит.  

Или это значит, что он не там или не то искал.

Или что Мизинец  умело вел  бухгалтерию.  

А к Шае в гости он таки наведывался, так что про "круглосуточно" не надо.

Да,  Elenlot, вы  вводите нас в заблужнение ведь еще  он  спал, ел и посещал отхожее  место. А ведь мог  бы и  потратить это время с большей пользой.

[Tolik_sos]

То, что у Станниса войск значительно меньше, чем у Ренли, ещё не говорит о том, что он не мог взять КГ.

Взять - спорно мог бы даже и КГ не взять. А вот удержать 0 шансов. По-этому как угроза не очень большая.

Во вторых ни кто не предпологал, что обороняющимся удастся найти и запасти столько дикого огня.

Кто не предполагал Серсея или Тирион? О об этом они хорошо знали.

Так что формально Серсея права - и Ренли и Станнис одинаково опасны для КГ.

Не одинаково у Станиса в 8 раз меньше людей.

[Tolik_sos]

Если бы там было написано ,просто :"Они нас дурачат", то это было бы причиной, а с Если -ограничение.

Но это ограничение определяет Тирион. И если он что - то заподозрит он должен убить советников, об этом и говориться в той цитате которую я вам раз шесть показывал.
   И в том месте ничего не говориться о важности Вариса и Мизинца.

Мы видим когда Киван вспомнил о Мизинце ,когда заглянул в казну. После этого он конечно отбыл из КГ но не на БУ а в края счастливой охоты.

А до этого даже не вспоминал? И это говорит о важности Мизинца?

Это все глупости ,а не измена.  Вон Пицель только и делает что глупости излагает но его Тайвин в совете держал.

Глупым советникам нечего делать в КГ, если они глупы то их надо гнать, а если не глупы то это не глупости а преднамереный саботаж.

Это как? Жадный до власти союзник ,хуже чем прямой и явный враг? Ну ничего себе.

Пицель виновен в том что он настучал Серсее, и явным врагом не являеться.

Внук Тайвина как бы уже сидит на троне и слазить с него не собирается.

Да но РЗ и Север - бунтуют. Бейелон - обьявил себя королем. ШП - там бунт только погасили. Дорн и Долина не выказывают верности. Только два из семи грандлордств не бунтуют в той или иной мере. Нужно решить эти вопросы а уж потом действовать в других направлениях.

А с чего бы его не бояться?

С того что у него мало сил чтобы выиграть эту войну - нехватка инфы дает о себе знать.

Когда Серсея его боится Ренли себя еще не короновал ,и все ожидают что и Штормовые Лорды станут на сторону Станниса, а это сила которую Серсее крыть нечем.

Опять не хватка Инфы.

Та инфа о Станнисе которую варис слили Тайвину полностью правдива.

Но слишком неясна и не конкретна.

Тем не менее Тирион сказл то что сказал ,мог с таким же успехом сказать лорд Станнис приготовился осаждать стены. Вот это была бы издевка что надо.

Он сказал в одном предложений что - Станис отплыл - Станис высадилься - Станис осадил ШП - Ренли повернул чтобы деблокировать ШП. И ВСЕ это было новостью для Серсей и ВСЕ это было растянуто во времени на недели.

[Tolik_sos]

Нет. Во первых случайно был найден склад Аэриса, во вторых из-за драконов темпы производства резко увеличились. Так что изначально рассчитывать на такое количество Дикого Огня, а значит и на план с цепью и пр., было нельзя.

Серсея заказала 10000 горшков этой смеси до того как прибыл Тирион.

[Elenlot]

Но это ограничение определяет Тирион. И если он что - то заподозрит он должен убить советников, об этом и говориться в той цитате которую я вам раз шесть показывал.
   И в том месте ничего не говориться о важности Вариса и Мизинца.

Да нет ,не если он что то заподозрит ,а если они обманывают Ланнистеров.
А о важности говорит, то что Тайвин инфой Вариса во всю пользуется.

А до этого даже не вспоминал? И это говорит о важности Мизинца?

А до этого искал любые способы заполнить брешь в казне и ничего не нашел. Но у нас есть только одна его глава и в ней он Мизинца вспоминает, при этом не упоминая ни о каких подозрениях на его счет.

Пицель виновен в том что он настучал Серсее, и явным врагом не являеться.

Откуда Тайвину это знать? Выше мы все это уже разбирали ,Тайвин даже не интересуется у Тириона за что он упрятал Пицеля ,а значит не было у него никаких подозрений ни к этому ни к двум другим.

Глупым советникам нечего делать в КГ, если они глупы то их надо гнать, а если не глупы то это не глупости а преднамереный саботаж.

Если советник сделал "глупость" по мнению Тайвина это не делает его тупым. Тайвин недоволен что СЛинт и Пес вознеслись выше положенного, и Слинта Тирион опускает ,но никакого саботажа или признаков кретинизма советников в этом нет.

Да но РЗ и Север - бунтуют. Бейелон - обьявил себя королем. ШП - там бунт только погасили. Дорн и Долина не выказывают верности. Только два из семи грандлордств не бунтуют в той или иной мере. Нужно решить эти вопросы а уж потом действовать в других направлениях.

И для роешения этих вопросов нужно лишить себя главы своей разведки вместе со всей его шпионской сетью?

С того что у него мало сил чтобы выиграть эту войну - нехватка инфы дает о себе знать.

Присоединилось бы ШП, и не был обы нехватки

Но слишком неясна и не конкретна.

Чего в ней неясного и не конкретного? Станнис строит флот? Построил. Нанимает наемников-нанял. Выписал тенезаклинателя-тенезаклинатель сжигает на острове людей. Все вполне точно и конкретно.

Опять не хватка Инфы.

Так Варис еще и мысли Ренли должен был прочитать? Вы постоянно приводите в качестве примера ненужности Вариса для Ланнистеров- то что он не всеведущ. Но это не значит что он не нужен. Все осталльные короли еще более не всеведущи т.к. своего Вариса у них нет.

Нет. Во первых случайно был найден склад Аэриса, во вторых из-за драконов темпы производства резко увеличились. Так что изначально рассчитывать на такое количество Дикого Огня, а значит и на план с цепью и пр., было нельзя.

План с цепью был возможен и с тем что было. Так корабли начинили "перезревшими"  сосудами ,а так пришлось бы начинять новыми. Тирион отдал приказ о создании своей цепи еще до того как впервые увиделся с Галином

[Tolik_sos]

нет ,не если он что то заподозрит ,а если они обманывают Ланнистеров.

А где эта грань и главное кто послан эту грань определять?

А о важности говорит, то что Тайвин инфой Вариса во всю пользуется.

Пользуеться? Варис пишет что Ренли король и скоро двинеться на КГ, а Тайвин что?

А до этого искал любые способы заполнить брешь в казне и ничего не нашел. Но у нас есть только одна его глава и в ней он Мзинца вспоминает, при этом не упоминая ни о каких подозрениях на его счет.

Подождите вы же говорили что про Мизинца он вспомнил только перед смертью?

Откуда Тайвину это знать?

Вы думаете он не разобрался в вопросе, до того как отпустить?

Выше мы все это уже разбирали ,Тайвин даже не интересуется у Тириона за что он упрятал Пицеля ,а значит не было у него никаких подозрений ни к этому ни к двум другим.

Ничего мы не разбирали. В том моменте говориться о том что Цитадель намерена направить Тирелла на пост Верховного Мейстера и что лучше Ланистеровсий кто-то там, чем Тиреловский.

Если советник сделал "глупость" по мнению Тайвина это не делает его тупым.

Если это большая и очевидная глупость то делает. Именно с такими глупостями и направлен бороться Тирион.

Тайвин недоволен что СЛинт и Пес вознеслись выше положенного, и Слинта Тирион опускает ,но никакого саботажа или признаков кретинизма советников в этом нет.

Есть но Тирион на них забивает. В чем я его и обвиняю.

И для роешения этих вопросов нужно лишить себя главы своей разведки вместе со всей его шпионской сетью?

Как я вам уже говорил пользы от этой шпионской сети - мизер.

Присоединилось бы ШП, и не был обы нехватки

Так она до смерти Ренли и не присоединилось. Еще один провал сети Вариса.

Чего в ней неясного и не конкретного? Станнис строит флот? Построил. Нанимает наемников-нанял. Выписал тенезаклинателя-тенезаклинатель сжигает на острове людей. Все вполне точно и конкретно.

Да, но того что людей слишком мало для боевых действий - что единствено и важно в них не говориться.

Так Варис еще и мысли Ренли должен был прочитать?

Ну по вашему он читает мысли Тайвина, Джейме и Тириона. Так что для него и не сложно.
      Насчет того момента вы вообще не правы в корне. О том что Рели себя короновал известно еще в Игре Престолов, а мы видим Серсею только в Битве королей. Так что все Серсея знала.

Вы постоянно приводите в качестве примера ненужности Вариса для Ланнистеров- то что он не всеведущ. Но это не значит что он не нужен. Все осталльные короли еще более не всеведущи т.к. своего Вариса у них нет.

Я говорю что пользы от всей его сети - очень мало. Все решаеться в битвах и переговорах а не тайным знанием.

Все осталльные короли еще более не всеведущи т.к. своего Вариса у них нет.

Да но и Станис и Робб на своих советах обладают таким же уровнем знаний как и Варис. Робб знает о всех перепетиях войны в РЗ. А Станис с легкостью узнает всю инфу о КГ от Саана.

[Elenlot]

А где эта грань и главное кто послан эту грань определять?

Грань между подозрением и виной? Это не грань-это целая пропасть.

Пользуеться? Варис пишет что Ренли король и скоро двинеться на КГ, а Тайвин что?

А у Тайвина Робб

Подождите вы же говорили что про Мизинца он вспомнил только перед смертью?

Перед смертью, но когда еще был в добром здравии, вот здесь:"
Седьмой голос получит дорнийка, которая везёт Мирцеллу домой. «Леди Ним. Но не настоящая леди, если хоть половина сообщений Квиберна верна». Незаконнорожденная дочь Красного Змея, не уступающая отцу дурной славой и решительно настроенная занять то самое место в совете, что так недолго занимал принц Оберин. Сир Киван пока не считал нужным сообщить о её приезде Мейсу Тиреллу. Он знал, что десницу это не обрадует. «Кто нам по-настоящему необходим, так это Мизинец. У Петира Бейлиша дар извлекать золотых драконов из воздуха»."

Вы думаете он не разобрался в вопросе, до того как отпустить?

Кончно не разобрался, он же не спрашивал Тириона за что он его туда засадил

Ничего мы не разбирали. В том моменте говориться о том что Цитадель намерена направить Тирелла на пост Верховного Мейстера и что лучше Ланистеровсий кто-то там, чем Тиреловский.

Разбирали ,я выше о Пицеле Киприанне писал ,если хотите вам напишу еще раз. Было написано лучше Ланнистерская жаба чем тирелловская. Это правильно если Тайвин Пицеля в измене не подозревает и не подозревал ,а значит верит тому что ему говорила Серсея, но вы утверждаете что он якобы послал Тириона выявлять врагов среди советников. Пицель один из названных Тайвином ,а Тайвин его выпускает не посоветовавшись с человеком, которого якобы сам послал искать в КГ врагов.

Есть но Тирион на них забивает. В чем я его и обвиняю.

Да нет нету ,может Варис просто захотел лизнуть одно место Джоффри и поэтому вылез с кандидатурой которую можно убрать из КГ, а Мизинец вообще не советовал ничего аморального, сам он по происходению немногим выше Слинта.

Как я вам уже говорил пользы от этой шпионской сети - мизер.

Польза есть, причем огромная ,только вы почему то утверждаете что полезна только всезнающая разведка.

Ну по вашему он читает мысли Тайвина, Джейме и Тириона. Так что для него и не сложно.
      Насчет того момента вы вообще не правы в корне. О том что Рели себя короновал известно еще в Игре Престолов, а мы видим Серсею только в Битве королей. Так что все Серсея знала.

И где же я утвержал что читает?
Согласен слегка перепутал последовательность ,но у Станниса все еще гораздо более мощный флот и войско которое состоит из бойцов ,а не из стражников.

Да но и Станис и Робб на своих советах обладают таким же уровнем знаний как и Варис. Робб знает о всех перепетиях войны в РЗ. А Станис с легкостью узнает всю инфу о КГ от Саана.

Только вот Робб не знал, что Карстарк собирается убить заложников ,а Кет отпустить Джейме, а Станнис не знал что Давос собирается вывезти Эдрика. В то время как Варис спокойно  и не напрягаясь донес до Тириона инфу о Заговоре Оленьиз людей, побеге близнецов Редвинов и т.д.

Я говорю что пользы от всей его сети - очень мало. Все решаеться в битвах и переговорах а не тайным знанием.

Когда как, когда предпрежден тот вооружен а Варис это способ быть предупрежденным.

[Tolik_sos]

Грань между подозрением и виной? Это не грань-это целая пропасть.

И кто послан эту грань определять?

А у Тайвина Робб

По - этому определить как на самом деле относиться Тайвин к инфе Вариса сложно сказать. Да упоминает как сплетню и сразу забывает.

Перед смертью, но когда еще был в добром здравии, вот здесь:"

Перед смертью, но когда еще был в добром здравии, вот здесь

До этого он об этом не думал? Мизинец полезен, но полезен как слуга.

Кончно не разобрался, он же не спрашивал Тириона за что он его туда засадил

Потому и не спрашивал что и так знал иначе бы обязательно спросил бы.

но вы утверждаете что он якобы послал Тириона выявлять врагов среди советников.

Это не я утверждаю это Мартин прямым текстом написал.

а Тайвин его выпускает не посоветовавшись с человеком, которого якобы сам послал искать в КГ врагов.

Потому что разобрался в этой проблеме и узнал за что Тирион его посадил.

Да нет нету ,может Варис просто захотел лизнуть одно место Джоффри и поэтому вылез с кандидатурой которую можно убрать из КГ

И эта кандидатура, человек который стоит всех Белых Плащей вместе взятых как минимум по авторитету?

а Мизинец вообще не советовал ничего аморального, сам он по происходению немногим выше Слинта.

Но Тайвину это очень не понравилось.

Польза есть, причем огромная ,только вы почему то утверждаете что полезна только всезнающая разведка.

В этой игре разведка Вариса не принесла никому большой пользы. Так что его важность не очень велика как вы расписываете без него спокойно можно было жить.

И где же я утвержал что читает?

Когда говорите что он устроил смерть Тайвина.

Согласен слегка перепутал последовательность ,но у Станниса все еще гораздо более мощный флот и войско которое состоит из бойцов ,а не из стражников.

Ренли этих бойцов высмеивает и вообще за солдат не считает.

Только вот Робб не знал, что Карстарк собирается убить заложников ,а Кет отпустить Джейме, а Станнис не знал что Давос собирается вывезти Эдрика.

Все это и Варис не предугадал бы. Все это резкие ходы которые держуться в абсолютной тайне.

В то время как Варис спокойно  и не напрягаясь донес до Тириона инфу о Заговоре Оленьиз людей, побеге близнецов Редвинов и т.д.

Да в мелочах Варис силен и в КГ, но за ее пределами где все и решаеться он довольно слаб.

Когда как, когда предпрежден тот вооружен а Варис это способ быть предупрежденным.

В КГ - да, но за ее пределами что - то не очень.

[Elenlot]

И кто послан эту грань определять?

Тирион. И для пересечения этой пропасти нужны железнобетонные доказательства. и предоставить их нужно до того как ты что ни будь с кем ни будь сдеалешь.

По - этому определить как на самом деле относиться Тайвин к инфе Вариса сложно сказать. Да упоминает как сплетню и сразу забывает.

Из чего  следует что забывает? Просто Станнису на тот момент, он ничего сделать не может.

До этого он об этом не думал? Мизинец полезен, но полезен как слуга.

И где же у него в мыслях про слугу? Но впрочем не суть столь важно-адекватной замены этому "слуге" ни Киван ни Серсея предложить не смогли.

Потому и не спрашивал что и так знал иначе бы обязательно спросил бы.

И откуда же он это и так знал?

Это не я утверждаю это Мартин прямым текстом написал.

У Мартина он его прямым текстом послал взять Джоффри под контроль и убрать от него Серсею, советниками заниматься только в случае нелояльности ,а них каких подохрений о этой самой нелояльности у Тайвина нет.

Потому что разобрался в этой проблеме и узнал за что Тирион его посадил.

Откуда он мог это узнать тирион то в коме.

И эта кандидатура, человек который стоит всех Белых Плащей вместе взятых как минимум по авторитету?

Человек который допустил смерть всех своих обьектов охраны, плюс Джоффри сам искал виновного в смертьи отца.

Но Тайвину это очень не понравилось.

Да но это отнюдь не преступление к тому же легкро устранимое.

В этой игре разведка Вариса не принесла никому большой пользы. Так что его важность не очень велика как вы расписываете без него спокойно можно было жить.

Если бы Олегьи люди открыли Ворота то Тиреллы бы могли и не успеть.

Когда говорите что он устроил смерть Тайвина.

Ему не нужно читать их мысли ,инфа о Тише есть ,инфа о времени и особенностях яда есть ,инфа о пееремещения по Красному замку есть.

Ренли этих бойцов высмеивает и вообще за солдат не считает.

О да Ренли великий стратег, который не захватил с собой провиант для своего войска. Плюс одно дело высмеивать их с таким численным перевсом ,а другое когда никакого перевеса нет.

Все это и Варис не предугадал бы. Все это резкие ходы которые держуться в абсолютной тайне.

На своей территории он эту тайну легко раскусил

В КГ - да, но за ее пределами что - то не очень.

КГ это столица королевства ,а в глазах простого люда тру-король это тот кто сидит на ЖТ, место нахождения верховного правителя, где решается вся политика государства.