Убийство Джоффри

[Mikka]

Мне вооще кажется, что "копания" в генеолгии будут играть третьестепенную роль, если возникнет необходимость в поиске очередного претендента на Железный Трон. "Железных" прав нет фактически ни у кого. Почему? Роберт - узурпатор. Дейенерис - потом Эйегона - узурпатора....
И в конце концов более легимен окажется не тот у кого больше прав на престол, а тот, кто победит.

Оффтоп: Притязания на трон Короля Франции Карла Лотарингского (брат Лотаря Французского), к примеру, оказались в итоге ничтожными, поскольку "победа" была за Гуго Капетом.

[AD]

Права тоже важны. Они помогают победить , они же помогают потом удержать престол.

[Mikka]

Законные права на престол Вестероса были у Рейегара, были у Визериса, есть у Дейенериис, есть и в некоторой степени у Станниса, но реально никто из них не правил страной. Страной правили РОберт и его наследники: при это сам Роберт откровенный узурпатор, а его наследники - бастарды. И что дальше? А ничего! Если у власти останутся потомки Роберта эти факты со временем забудуться, а сам узурпатор в памяти потомков станет героем - освободителем. Напротив, если победа достанется противникам Баратеонов, то, соответственно, все они будут признаны узурпаторам
Такая вот шутка истории - ее всегда пишут победители.
А права на престол: их определяет прежде всего сила. Происхождение тоже, разумеется, важно, но оно - ничто, если за претендентом нет значимой силы. Увы... Станнис... - тому яркий пример. что он смог сделать против Джоффри? Ничего! почему? потому что растерял свою армию, а той что олсталась, не смог эффетивно управлять.

Еще более показателен пример Ренли Баратеона. Не погуби его Станнис, и выграй он борьбу за трон - именно он стал бы королем. И плевать он сам хотел на такую мелочь, что в живых оставались бы его старший брат и племянники

[AD]

Но ведь любой претендент на трон всегда должен уговорить магнатов поддержать свои притязания. А тут права и будут иметь значение.Поскольку магнат должен решить, заваривать кашу или нет.Поэтому сила зачастую вторична.
Вот такой пример. Смен династий в Европе достаточно много.Междуусобных войн за право на трон еще более.
Если следовать логике,что самое главное сила ,то проанализируем,сколько было случаев,когда на трон вступал самозванец.Или человек очень низкого происхождения,у которого нет ну вовсе никаких прав на трон.Есть не сильно законнорожденный Вильгельм Завоеватель, есть Сверрир ,есть Ивайло(это крестьяне),есть не совсем понятные по происхождению два Лжедимитрия.
В остальных случаях выбор идет между разной степенью родства.В свое время Хмельницкий , будучи шляхтичем ,но не родовитым ,с  этим столкнулся.Поскольку никто не захотел признавать его как достойного независимого правителя(хотя силы у него и были ),пришлось искать протектората.
Те же соображения работают и в Вестеросе.За трон пока борются Баратеоны и те,кто желает к ним примазаться,но посторонние.Вскорости появятся и Таргариены (и лжеТаргариены).Но опять же люди ,имеющие какие-то права на трон.

[Mikka]

Так, мы явно начинаем уходить от темы. За это, между прочим, можно получить нагоняй от модератора. Тем не менее отвечу Вам.
Да, происхождение имеет значение для того чтобы предъявлять свои притязания на трон. Этого никто и не отрицает. Однако само по себе проихождение ничего стоит, если за ним не стоят реальные силы. Пример Станнис и Визериса показателен.
Действительно решающее значение имеет сила, которой располагает тот или иной претендент на корону. Генеалогические права будут в данном случае лишь подтверждать легитимность, но никак не предопределять победу.

Тоже самое и в Вестеросе. Верно! Пока что на престол претендуют те, кто на это имеют более или менее легитимные права. Однако, тот же Ренли не имел вообще никаких прав на престол, а свои притязания обосновывал правом силы. Появись сейчас кто-либо другой, к кого хватило бы смекалки объединить различными посулами нескольо великих домой, и его победа была, вероятно, вопросом времени.

[AD]

Ренли нельзя назвать не имеющим прав на престол. Они у него ниже ,чем у Джоффри и Станниса ,но груБо говоря он в очереди четвертый , если считать детей Роберта не бастардами.Если их считать таковыми,то второй.Девочек я специально не посчитал,так как в споре кого поддержать ,мальчика или девочку ,очень часто поддерживают мальчика.То есть их права еще более оспариваемы.
То есть опять идет борьба между легитимными претендентами,но разной степени легитимности.
Появление сейчас нового Ренли маловероятно. Даже если Гарри - наследник ,подталкиваемый Мизинцем захочет чего-то,он в короли пройти не годится -больно много лиц вперели него....

[Mikka]

Э-нет. Легитимными то есть законными, были только Джоффри и, с оговорками, Станнис.  То, что Джоффри - не сын Роберта Баратеона никто убедительно не доказал. Смешно доверяться каким то там иллюстрациям в книгах. Да, читателям известно об истинном происхождении детей Роберта, но вот для лордов Вестероса - это не факт.
Ренли? Ренли не легитимен. Он такой же мятежник каким был бы любой другой! У него нет никаких прав на престол на тот момент, когда он поднял свой мятеж - есть более близкие к престолу претенденты.

[AD]

Гм. А какие фотографии не заслуживают доверия?
А во что поверят лорды Вестероса...Ну так Лжедимитрий первый тоже рассказывал вещи,которые могли быть правдой,а могли нет.
Кто-то поверил,совместив веру с желанием что-то урвать.
Так и здесь. Лорд ИКС слышит рассказ про то,что Джоффри не сын Роберта. И пояснения насчет цвета волос его удовлетворяют.А далее он решает,что делать присоединяться к кому-то или нет.Лорд Ренли имеет права на трон (меньше Станниса ,но имеет),Джоффри этот лорд не любит ,а услышав ,что он бастард ,и подавно.Есть возможность разжиться. И лорд делает выбор.
Когда вороны принесут ему воззвание рыцаря,который заявит,что он потомок короля Реки,который некогда победил королей Шторма и Простора,и на этом основании потребует присоединиться к нему и свергнуть узурпаторов Баратеонов,сей документ не будет руководством к действию.
А вот если Рейгар воскреснет,то тут лорд крепко задумается.И имя Рейегара будет приносить мечи его владельцу.Хотя в самом начале сил у него будет -имя и собственный меч.

[Mikka]

Лжедмитрий... в некотором смысле Дейенерис сейчас будет повоторять его истортию. И ее, между прочим, могут признать далеко не все лорды Вестероса. Признают или не признаю ее, для меня, вообще вопрос.
Все что Вы написали имело бы место, если бы это сбылось:

Лорд ИКС слышит рассказ про то,что Джоффри не сын Роберта. И пояснения насчет цвета волос его удовлетворяют.А далее он решает,что делать присоединяться к кому-то или нет.

В действительности по тем или иным причинам большинство лордов НЕ поверили (или не захотели) поверить в то, что Джоффи - сын Серсеи и ее брата Джейме. И это, несмотря на организованную Станнисом пиар-кампанию. Да, лорды осознали, ГДЕ им помжно поразжиться и НАПЛЕВАЛИ на все домыслы о происхождении короля.
А что тамдо воскрешния Рейегара... это уже чистые домысли. Ни мне ни ва неизвестнокак повели бы себя лорды появись он в Вестеросе.Может и присягнули, а может и не поверили бы в воскрешение...

[AD]

Тем не менее набралась довольно внушительная армия,имевшая все шансы завладеть столицей и уничтожить королевскую семью. И там были не только наемники....
И ,кстати,подтвердить бастардность потомков Роберта.А тогда ситуация стала бы очень интересной в политическом смысле - кто куда пойдет ?
В воскрешение Рейегара я не очень верю.Но сказать,что такое совсем невозможно ,нельзя.
Насчет Дейненерис- Лжедимитрия ....Ей чуть легче.Все знают,что такая была ,но сбежала за море.Плюс характерная внешность.
В то время как с Лжедимитрием было хуже -матушку Дмитрия из монастыря вытащили и она подтвердила публично смерть сына. Правда, она потом Дмитрия  узнавала и подтверждала обратное.
Сила же Лжедимитрия была скорее виртуальная,чем военная.Всем хотелось чего-то не такого ,как есть.Поэтому и верили и шли за ним.А те ,кто не шел , не долго сопротивлялись....

[Mezeh]

Большинство лордов верят в то, что им выгодно верить Станнис был непопулярен и видеть его на троне особо никто не хотел, так как в числе прочего это никому не сулило никаких выгод. Оппоненты Станниса сулили за поддержку разлучные блага, а Станнис только призывал к исполнению долга.
С Дейнерис все просто. Права на престол при реставрации действительно вторичны, должен сложиться благоприятный политическим момент, когда возвращение старой династии для большинства предпочтительнее любой иной алетернативы. И в Вестеросе пока складывается именно такая ситуация.

[Logrus]

Вы учитываете только тех Лордов что сейчас у власти но ведь есть еще простой люд и те лорды что недовольны сложившейся ситуацией а также те что расчитывают высоко подняться при дейенерис. Вполне возможен крестьянский мятеж. Дейенерис если постарается может обеспечить доставку продовольствия с дальнего юга. А если Иные еще прорвутся то вообще прекрастно. Мистику бьют мистикой так скажут в народе. Следовательно можно сколько угодно говорить о легитимности но вот за кем пойдет народ? 

[игорь]

Вот если вспыхнет крестьянский мятеж в поддержку Дени - то ей на лояльность лордов (любых) вообще можно не рассчитывать на поддержку...

[Rubanok]

Вот если вспыхнет крестьянский мятеж в поддержку Дени - то ей на лояльность лордов (любых) вообще можно не рассчитывать на поддержку...

С вилами против рыцарской конницы - эпическая битва! Вах, картинка просто заглядение!

[AD]

Вилами можно и в спальне и на конюшне....