Убийство Джоффри

[PuMa]

Затем что с Тирионом надо было решать проблему.

Скорее всего. Вот чувствовал я, что Сансу специально "привлекли".

[Kail Itorr]

Конечно, специально. И такое "привлечение" леди Оленна полагала очень для себя выгодным. Она прямым текстом сообщила Сансе, какие виды на нее имеет, достаточно устранить Тириона (против которого "ничего личного" не имела, просто встал на дороге). Ну и Мизинец имел СВОИ виды на Сансу, для каковых видов Тирион тоже совершенно лишний. Игроки легко договорились - когда Дама Шипов получила записку с указанием, где спрятан яд, дальнейшие намеки уже не требовались. Тирион благополучно шлепнулся в заботливо разлитую лужу.
На следующем ходе Пересмешник старушку переиграл, выкрав Сансу из-под носа у всех.
И только Варис, своим ходом вытащив из лужи Тириона, слегка напакостил Мизинцу, "подвесив" уже казалось бы достигнутую свободу Сансы в неопределенном состоянии. Но именно слегка - дело уже сделано.

[игорь]

Но и жирный след на саму Оленну ввиде монет, такая многоцелевая акция.

[Kail Itorr]

Кстати, "след в виде монет" еще неизвестно чей ход. Уж очень многим выгодно натравить Серсею на Тиреллов... причем в "многие" и сама Дама Шипов входит.

[игорь]

А кстати и правда возможно этакий контр ход Вариса.

[redneck]

причем в "многие" и сама Дама Шипов входит.

Да ну нафик
Зачем Даме Шипов война со Львами? Львы же нынче у власти. А ее внучка замужем за Львом.
В ее интересах - падение именно Серсеи. И в том, что с Серсеей случилось я вижу именно ее руку.
А монеты... Два игрока - Мизинец и Варис.
Мизинец - переключение внимания Львицы с пропавшей Сансы на Тиррелов.
Варис - только потому, что неизвестна истинная цель его игры.

[Теон Грейджой]

А монеты... Два игрока - Мизинец и Варис.
Мизинец - переключение внимания Львицы с пропавшей Сансы на Тиррелов.
Варис - только потому, что неизвестна истинная цель его игры.

ИМХО это всё-таки Варис. Ибо мне кажется что за всеми манипуляциями в Пире в КГ приведшими к падению Серсеи (стравливание роз и львов, Таэна Мерривезер, его воробейство) стоит именно Варис.

[redneck]

ИМХО это всё-таки Варис. Ибо мне кажется что за всеми манипуляциями в Пире в КГ приведшими к падению Серсеи (стравливание роз и львов, Таэна Мерривезер, его воробейство) стоит именно Варис.

А ты не думал о том, что все перечисленные тобой манипуляции могли преинадлежать разным игрокам?
Стравливание Роз и Львов - Мизинец (а почему нет? Стравил же он Львов и Волков? А Розы - после Волков самые сильные противники Львов в Вестеросе).
Таэна Мерривезер - тут три варианта. Наименее вероятный - барышня решила собственной игрой обеспечить свою семью. Наиболее вероятный - игра Оленны Тирелл. А то, что она не из Вестероса ИМХО значения не имеет.
Новый Верховный Септон... Хм.. Мне кажется, это как раз тот вариант, когда в Игре Престолов появляются непредвиденные игроки. На этот раз - народ Вестероса, которого достали все эти войны (начиная с войны Баратеонов с Тарганиенами и заканчивая текущими). Кто-то, достаточно честолюбивый, решил сыграть собственную партию.
Заметь, к декларируемой Варисом целью (угу, "мир в Вестеросе") все эти манипуляции никакого отношения не имеют.
Хотя с другой стороны, помятуя о его сговоре с Иллирио, всё это можно расценивать как подготовку к возвращению Дейенерис.
Но ведь реально на ее возвращение никто и не надеялся! Даже тот же Иллирио продал ее кхалу дотракийцев. Неужели он рассчитывал на орды дотракийцев, атакующих Вестерос?

[игорь]

А ты не думал о том, что все перечисленные тобой манипуляции могли преинадлежать разным игрокам?
Стравливание Роз и Львов - Мизинец (а почему нет? Стравил же он Львов и Волков? А Розы - после Волков самые сильные противники Львов в Вестеросе).
Таэна Мерривезер - тут три варианта. Наименее вероятный - барышня решила собственной игрой обеспечить свою семью. Наиболее вероятный - игра Оленны Тирелл. А то, что она не из Вестероса ИМХО значения не имеет.
Новый Верховный Септон... Хм.. Мне кажется, это как раз тот вариант, когда в Игре Престолов появляются непредвиденные игроки. На этот раз - народ Вестероса, которого достали все эти войны (начиная с войны Баратеонов с Тарганиенами и заканчивая текущими). Кто-то, достаточно честолюбивый, решил сыграть собственную партию.
Заметь, к декларируемой Варисом целью (угу, "мир в Вестеросе") все эти манипуляции никакого отношения не имеют.
Хотя с другой стороны, помятуя о его сговоре с Иллирио, всё это можно расценивать как подготовку к возвращению Дейенерис.
Но ведь реально на ее возвращение никто и не надеялся! Даже тот же Иллирио продал ее кхалу дотракийцев. Неужели он рассчитывал на орды дотракийцев, атакующих Вестерос?

Оленна получает инфу от Вариса о чем и говорит Сансе, Варис тут порылся однозначно. А по поводу ВС согласен полностью.

[Теон Грейджой]

А ты не думал о том, что все перечисленные тобой манипуляции могли преинадлежать разным игрокам?
Стравливание Роз и Львов - Мизинец (а почему нет? Стравил же он Львов и Волков? А Розы - после Волков самые сильные противники Львов в Вестеросе).
Таэна Мерривезер - тут три варианта. Наименее вероятный - барышня решила собственной игрой обеспечить свою семью. Наиболее вероятный - игра Оленны Тирелл. А то, что она не из Вестероса ИМХО значения не имеет.
Новый Верховный Септон... Хм.. Мне кажется, это как раз тот вариант, когда в Игре Престолов появляются непредвиденные игроки. На этот раз - народ Вестероса, которого достали все эти войны (начиная с войны Баратеонов с Тарганиенами и заканчивая текущими). Кто-то, достаточно честолюбивый, решил сыграть собственную партию.

Читая ПОВы Серсеи в Пире меня с самого начала не покидало ощущение, что ей всё время кто-то манипулирует, причём так что она и не замечает, и ведёт её к логичному падению причём попутно ещё и развалу страны. Стравливали роз и львов через Квиберна (якобы нашёл монетку у тюремщика) и Таэну Мерривезер (рассказала Серсее про сундук с монетами у Королевы Шипов), позже они оба давали советы Серсее избавиться от Маргери... + Верховный Септон явно подготовил ловушку и для Серсеи, и для Маргери в конце Пира, и обе туда попали. А члены Малого Совета при этом обезвредили всех на самом деле людей Серсеи. Причём ВС ещё и отпустил Таэну - ещё одно доказательство что за ними стоит один и тот же игрок. И ИМХО это всё же Варис. Зачем ему это объясню чуть ниже Мизинцу на тот момент падение Серсеи было ПОКА не нужно, ему нужна была пока стабильностьв государстве, то что произошло в КГ в конце Пира ему явно не на руку.

Заметь, к декларируемой Варисом целью (угу, "мир в Вестеросе") все эти манипуляции никакого отношения не имеют.

ИМХО - долгосрочная цель Вариса это воцарение Дени и/или реставрация Таргов (что в принципе одно и тоже). Для выполнения этой долгосрочной цели нужно выполнить несколько краткосрочных - и они на разных этапах разные. В ИП Варису нужно было удержать мир в государстве потому что Дени ещё была слаба, ей во всём управлял муж, а до решения кхала Дрого отправиться в Вестерос было ещё очень долго(инфа из разговора Вариса с Иллирио в ИП). Так что нужно было удержать мир в стране на время пока Дени не будет иметь достаточно сил чтобы вернуться. К концу БМ и началу Пира у Дени уже 3 дракона, она порядочно намутила в Кварте и Рабовладельческих городах, слухи во всю гуляют по Вестеросу, у неё большая армия Безупречных. Так что Варис вполне мог на этом этапе начать разваливать и дробить страну чтобы Дени по приезде не имела серьёзных противников и к тому же выглядела в глазах народа спасительницей от разрухи и разброда объединившей раздираемую гражданской войной страну.

Хотя с другой стороны, помятуя о его сговоре с Иллирио, всё это можно расценивать как подготовку к возвращению Дейенерис.
Но ведь реально на ее возвращение никто и не надеялся! Даже тот же Иллирио продал ее кхалу дотракийцев. Неужели он рассчитывал на орды дотракийцев, атакующих Вестерос?

В ИП у Вариса и Иллирио был план с использованием дотракийцев. Позже со смертью Дрого и появлением драконов они от него отказались решив что Дени и без орд кочевников Вестерос сможет завоевать. В принципе правильно решили.

[игорь]

Да но драконы малы, а посредством войны в Вестеросе растет количество ветеранов, Безупречные хорошо но сколько битв они прошли (тренированность не в счет), а латники Вестероса это не дотракийцы.
Мне кажется, что так называемые игроки начинают терять контроль над ситуацией.

[Теон Грейджой]

Да но драконы малы, а посредством войны в Вестеросе растет количество ветеранов, Безупречные хорошо но сколько битв они прошли (тренированность не в счет), а латники Вестероса это не дотракийцы.
Мне кажется, что так называемые игроки начинают терять контроль над ситуацией.

А мне вот кажется, что они всем по-прежнему управляют. Судя по тому где сейчас Дени и сколько она будетсобираться отъехать в Вестерос, к тому моменту она ещё более усилится, а вестеросские её противники наоборот ещё более ослабнут + может возникнуть проблема Иных когда будет не до внутренних разборок. Когда Дени приедет с кучей воинов (Безупречные, наёмники) + её поддержит Дорн со свежими войсками и Железный Флот Виктариона --- это будет такая сила, что ей никто не сможет противостоять. Особенно если после конца Пира ещё розы со львами передерутся.

[redneck]

Читая ПОВы Серсеи в Пире меня с самого начала не покидало ощущение, что ей всё время кто-то манипулирует, причём так что она и не замечает, и ведёт её к логичному падению причём попутно ещё и развалу страны.

Ну, в принципе с тобой можно и согласиться
Хотя всё это и похоже на естественный ход событий.
Квиберн - человек Серсеи. С ней он возвысился и нет никаких предпосылок считать, что он продался кому-то другому. Или кто-то другой его купил.
Таэна - да, типичный агент влияния. Но кто ее хозяин - Олейна или Варис?
Я бы поставил на Олейну. Хотя кто знает, чем может Варис ее шантажировать?
То, что они оба советовали Серсее избавиться от Маргери, тоже вполне понятно.
Она (Маргери) вполне могла помочь Томмену избавиться от влияния Серсеи. Что Серсея, конечно же, отлично понимала. Получается, что персонажи (и Квиберн, и Таэна) говорили Серсее только то, что она желала слышать.

Верховный Септон явно подготовил ловушку и для Серсеи, и для Маргери в конце Пира

Да какая тут ловушка?
Просто было сыграно "по факту".
Их заставили признаться в том, что было уже всем известно.
Другое дело, что Серсея сама дала козырь в руки Верховному Септону, обвинив Маргери в прелюбодеянии. Уж что можно выжать из такого расследования он и сам догадался

ИМХО - долгосрочная цель Вариса это воцарение Дени и/или реставрация Таргов (что в принципе одно и тоже)

Не помнишь, какое отношение имел Варис к сдаче Королевской Гавани?

решив что Дени и без орд кочевников Вестерос сможет завоевать.

Дотракийцы как-бы плохие завоеватели.
Скорее - рэкетиры.
Их фишка не покорение, а взятие дани.
Так что если чего хотел Иллирио, так это не воцарения Дени на Железном Троне, а бабла, которое ему отстегнут дотракицы после рейда на Вестерос.
Именно рейда, потому как на захват территории дотракицы просто неспособны.

её поддержит Дорн со свежими войсками и Железный Флот Виктариона

Железный флот Виктариона поддержит только самого Виктариона.
Дени в его раскладе - только источник силы. Ну и просто женщина, конечно.
Но никак не королева Вестероса.

[Теон Грейджой]

Ну, в принципе с тобой можно и согласиться
Хотя всё это и похоже на естественный ход событий.
Квиберн - человек Серсеи. С ней он возвысился и нет никаких предпосылок считать, что он продался кому-то другому. Или кто-то другой его купил.
Таэна - да, типичный агент влияния. Но кто ее хозяин - Олейна или Варис?
Я бы поставил на Олейну. Хотя кто знает, чем может Варис ее шантажировать?
То, что они оба советовали Серсее избавиться от Маргери, тоже вполне понятно.
Она (Маргери) вполне могла помочь Томмену избавиться от влияния Серсеи. Что Серсея, конечно же, отлично понимала. Получается, что персонажи (и Квиберн, и Таэна) говорили Серсее только то, что она желала слышать.

ИМХО Квиберн не так прост как кажется. Он всё-таки был в Цитадели близким к Марвину-Магу значит знает много. Он хорошо действует по ситуации - единственный из Бравых ребят избежал наказания вовремя свалив из Харренхолла; всего через пару часов после смерти Тайвина уже предложил помощь с его трупом Серсее(а как он кстати в башне Десницы оказался - вот вопрос)... Мне кажется что это всё не совпадения, а часть игры. Затем он показывает Серсее монету найденную у сбежавшего тюремщика в комнате, а Таэна Мерривезер тут же говорит о том что у Королевы Шипов есть сундук с такими монетами - ИМХО эти два события часть одного целого, а именно действия по натравливанию Серсеи на Тиреллов. Квиберн мне кажется не человеком Серсеи потому что слишком уж легко он получил нити управления шептунами, слишком уж легко они перешли от него к Варису. Тут одно из двух: либо Варис по-прежнему управляет шептунами, а Квиберн при этом разводит, либо Квиберн это человек Вариса и поэтому шептуны легко подчиняются официально ему, а фактически Варису. + именно Квиберн окончательно сподвигнул Серсею на авантюру с Маргери отвергнув у неё последние сомнения. Насчёт Таэны - ИМХО она как раз тройной игрок, манипулирует и Оленной и Серсеей, а сама играет на кого-то третьего.

Да какая тут ловушка?
Просто было сыграно "по факту".
Их заставили признаться в том, что было уже всем известно.
Другое дело, что Серсея сама дала козырь в руки Верховному Септону, обвинив Маргери в прелюбодеянии. Уж что можно выжать из такого расследования он и сам догадался

ВС отпустил Таэну. В связи с этим а также с этим что в этот момент Малый Совет обезвредил всех по-настоящему верных Серсее людей мне кажется что это была единая авантюра устроенная крупным игроком (а именно Варисом) в которую были вовлечены и Квиберн, и Таэна, и Верховный Септон и даже были даны обещания членам Малого Совета.

Не помнишь, какое отношение имел Варис к сдаче Королевской Гавани?

Варис советовал Эйегону не открывать ворота города и не впускать армию львов. Но безумный король послушался не его, а верховного мейстера Пицеля. Хотя, по словам Джейме, это был единственный случай, когда послушать нужно было как раз евнуха.

Дотракийцы как-бы плохие завоеватели.
Скорее - рэкетиры.
Их фишка не покорение, а взятие дани.
Так что если чего хотел Иллирио, так это не воцарения Дени на Железном Троне, а бабла, которое ему отстегнут дотракицы после рейда на Вестерос.
Именно рейда, потому как на захват территории дотракицы просто неспособны.

Ещё раз - долгосрочная цель Иллирио и Вариса это воцарение Таргов. Для её выполнения они готовят несколько краткосрочных целей - на каждом этапе разных. В ИП они хотели реставрировать Таргов в лице Визериса с помощью дотракийского кхала, которому в жёны отдали его сестру-пешку. Позже Визерис и кхал умерли, Дени приобрела драконов и в глазах Иллирио и Вариса из пешки-подстилки для кхала превратилась в кандидатку на королевский трон.

Дени в его раскладе - только источник силы. Ну и просто женщина, конечно.
Но никак не королева Вестероса.

Если Дени предложит Виктариону стать его женой, то он врятли откажется. Ибо он 1) может стать одним из двух мужей королевы Вестероса тобишь королём; 2) тем самым оказаться лучше и выше своего брата Эурона которого он всю жизнь мечтал опередить; 3) добьётся могущества и славы для всех кракенов. + ИМХО именно он является тем трупом grey joy из пророчества для Дени.

[redneck]

Он хорошо действует по ситуации - единственный из Бравых ребят избежал наказания вовремя свалив из Харренхолла; всего через пару часов после смерти Тайвина уже предложил помощь с его трупом Серсее(а как он кстати в башне Десницы оказался - вот вопрос)...

Ты еще забыл, что именно он спас Джейме.
Если бы не Квиберн, то Джейме бы наверняка от раны загнулся.
А спасение Джейме в глазах Серсеи - высшая доблесть. Но ведь спасать Джейме Квиберн принялся еще до того, как очутился в Королевской Гавани.
Неужели ты думаешь, что у Вариса были хорошо законсервированные агенты?

слишком уж легко он получил нити управления шептунами, слишком уж легко они перешли от него к Варису

Какие-то агенты работают персонально на Вариса, какие-то - исключительно на Корону.
Но большинство работает на деньги. Главное - знать, кто купит информацию.

ВС отпустил Таэну.

Это да. Внушает подозрения.

это была единая авантюра устроенная крупным игроком (а именно Варисом)

А почему не Петиром?
Хотя да, ему-то какая с этого выгода?
А Варису - прямая. Серсея-то на него охотилась после бегства Тириона.
В общем, сложно всё...

В ИП они хотели реставрировать Таргов в лице Визериса с помощью дотракийского кхала, которому в жёны отдали его сестру-пешку.

Как ты не понимаешь того, что после ухода дотракийцев (а они точно ушли бы после покорения Вестероса) ни один искусственно посаженный на Железный Трон владыка не удержался бы?
Ведь реальных союзников у Таргариенов в Вестеросе (кроме, конечно, Дорна) не осталось.
Более того, при опасности внешней агрессии враждующие Дома запросто могли объединиться.
Нет, скорее всего у Иллирио к последним Таргариенам был именно материальный интерес.

Если Дени предложит Виктариону стать его женой, то он врятли откажется.

Конечно не откажется. Только кто-ж ему предложит?

именно он является тем трупом grey joy из пророчества для Дени.

А что там было про серую радость?