Убийство Джоффри

[Logrus]

Ну конечно джофф так опытен в этом вопросе что просто не мог не отлиличить девсвенницу от таковой не являющейся даже в дрызг пьяным

[Лианна]

Как личность Джофф для Мизинца стал "битой картой" после того, как поднял руку на Сансу,

Что ж тогда он приготовил Фрею? А может эпизод в сортире всё-таки Петир срежисировал?

[Ходор ходор]

ктати да! несмотря на то что он теперь увлекся Сансой, за Кэт он должен мстить беспощадно.. думаю он не забыл и готовит свой ход старичку Уолдеру

[Призрак]

Бедный старичок Уолдер... :crazy2:.Кстати пока его многочисленные недоброжелатели готовят ему "темную" он вполне может сдохнуть банально от старости.
И наступит очередь уцелевших во время семейных дрязг других Фреев

[Duncan]

Duncan
Это внешне Тайвин выглядел как Великий Всесильный Старый Самец ,а насколько часто и чем он болел-знает только его мейстер.Он не был подобием Росби,но это все внешне.А строить планы в любом случае надо-что делать ,если Тайвин у мрет сейчас или через год,с кем тогда водить дружбу, кто займет его место....Долгосрочное планирование никто не отменял,даже в семействе Фреев,где глава семейства -вечное издевательство над долгосрочным планированием .
В средневековье человек около пятидесяти лет - человек , которому пора на кладбище.Иногда люди такого возраста изумляли окружающих своей жизнестойкостью,но чаще прогнозы о их скорой кончине оправдывались....

мог ли у Тайвина через пару лет приключиться инфаркт микарда?-да, мог. Есть ли к этому какие-нибудь намёки/предпосылки?-ни одной. Должна ли была баба Оля и остальные Тиррелы всерьёз на это надеяться?- только если полные идиоты.

[Duncan]

После Томмена и Мирцеллы ЗАКОННЫЙ наследник престола - Станнис. Ну и что, что мятежник - Роберт Баратеон тоже мятежником был... но после смерти Раэгара кандидатура Роберта стала весьма заманчивым вариантом на кому занимать трон.

"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Разница между братьями Баратеонами очевидна всем кто хочет видеть- Роберт был мятежник победивший и все законы/правила  работали в его пользу, Станнис же, не то чтоб проигравший, но до победы ему как до Москвы ( ха-ха), господствующая группировка вполне может, абсолютно по ЗАКОНУ, исключить его из соискателей, лазейка наверняка найдётся. Тирион, к примеру, как отцеубийца пролетает мимо Утёса, если смерть Томмена на Станниса удастся навешать, то дальше дело техники.

Что касается союза Мизинца и Дамы Шипов - для меня расклад простой.
Предварительный союз и организация канала "секретной связи" - в Горьком Мосту. В дальнейшем связь уже по этому каналу.
Как личность Джофф для Мизинца стал "битой картой" после того, как поднял руку на Сансу, но пожить он в принципе еще мог. Тем не менее, характер Джоффа исключали (в глазах леди Оленны) вариант брака с Марго, Мизинец знал об этом заранее и подготовился, и когда Дама Шипов в свою очередь выяснила нужную информацию - она с Мизинцем согласилась. Потому как лучше пусть Марго поцарствует при правящем Тайвине и послушном Томмене.
После согласия Дамы Шипов Мизинец дал ей наводку на "где яд", а Сансе через Донтоса организовал появление в нужном наряде.
Вариант "когда" был расчитан Мизинцем, но вполне устраивал и леди Оленну: ей ведь тоже хотелось свалить все на Беса и оставить Сансу для Вилласа. То, что сидящий в Долине Мизиней столь мобилен, никто и предположить не мог, ага.

То есть Вы верите в версию " Мизинец подставился", версия правдоподобная, но что меня в ней смущает- это совершенно не в стиле Мизинца. Бейлиш успел натворить кучу пакостей и о большинстве из них никто из живых не догадывается ( Вариса не считаем), а тут получается;
а) леди Оленна поняла, что Мизинец суперигрок, который королей мимоходом травит
б) она твёрдо знает кто её обыграл, а большинство пострадавших от Мизинца даже не знали от кого это им так досталось.
в) если она умеет складывать 2 и 2, то понимает где Санса и кто её спёр
Непохоже на Мизинца, совсем непохоже.
И ещё, я очень рад, что Вы начали набрасывать ход событий, но делаете это крайне схематично, нельзя ли поподробней, например у меня следующие вопросы:
Что конкретно предложил Мизинец у Горького моста и каково было окончательное соглашение?
Как Вы себе представляете " канал секретной связи"?
Зачем вообще бабе Оле Мизинец? Сама яд найти не могла за столько времени?

[AD]

Duncan
Надеяться - не стоило, но просчитывать такой вариант и решать,что нужно делать в случае скорой смерти Тайвина - они должны были. Насколько хорошо - вопрос. Но должны.

Перенесено из темы "Мал золотник, да дорог, или кому во что обошёлся Тирион"

[Kail Itorr]

Разница между братьями Баратеонами очевидна всем кто хочет видеть- Роберт был мятежник победивший и все законы/правила  работали в его пользу, Станнис же, не то чтоб проигравший, но до победы ему как до Москвы (ха-ха), господствующая группировка вполне может, абсолютно по ЗАКОНУ, исключить его из соискателей, лазейка наверняка найдётся

Может. Точно так же после Трезубца господствующий триумвират и сочувствющие исключили из соискателей Визериса и новорожденную Дени. Ход давно известный и, бывало, применялся. Всякое такое применение оставляет открытой дверь для очередного "претендента на реставрацию" из числа "исключенных".
После Станниса в очереди - Мартеллы. Хотите прикинуть сценарий успешного воцарения дорнийцев?

То есть Вы верите в версию "Мизинец подставился"

Вы неверно формулируете. Мизинец не подставлялся. То, что он переиграл Даму Шипов - знаем мы, но не она, потому что ей неизвестен канал исчезновения Сансы.

а) леди Оленна поняла, что Мизинец суперигрок, который королей мимоходом травит

Отнюдь. Леди Оленна поняла, что Мизинец человек умный, имеющий свои интересы. КАК ИМЕННО говорил с ней лорд Баэлиш - мы не знаем (и если перед Сансой не пустятся в воспоминания, так и не узнаем), но я вполне могу предположить, что он представился "посланником влиятельных особ, чьих имен мы называть не будем". Союз роз и львов Мизинц устроил, как ему и поручалось, но выдал Даме Шипов ряд "внутренней информации", дабы та имела возможность условия этого союза подправить, если что.

Что конкретно предложил Мизинец у Горького моста и каково было окончательное соглашение?

Окончательных соглашений не бывает. Мизинец просчитал, с кем надо говорить, и поговорил. Расписав личность Джоффа во всей красе, т.е. даже ради политических плюшек допускать такого в мужья любимой внучке - низзя. Завершив сию беседу: подумайте, леди Оленна, и как надумаете - черкните пару строчек туда-то. Что касается Сансы, так эта приманка в дополнительном украшательстве не нуждалась, свадьба Джоффа и Марго автоматически делает Сансу "свободной", а она лакомая добыча для любого желающего укрепиться на Севере, Мизинец мог о ней даже не упоминать, Дама Шипов такое и сама знает.

Как Вы себе представляете "канал секретной связи"?

Человека, которому надо передать послание, причем откровенное "промежуточное звено", которое эти послания передает по цепочке дальше, понятия не имея об их содержимом. Или вообще "тайник в северной стене под третьим кирпичом снизу". Петир Баэлиш несколько лет сотрудничал с Варисом, уж столько-то об этой кухне он знает.
Этим каналом совершенно точно воспользовались после того, как Сансу окрутили с Бесом, "нужные люди" устами Мизинца намекнули леди Оленне, что вину за устранение Джоффа на кого-то все одно надо свалить, а Тирион прекрасно подходит...

Зачем вообще бабе Оле Мизинец? Сама яд найти не могла за столько времени?

В столице она чужая, завести такие связи - нужно очень немало времени. Душитель - яд чрезвычайно редкий, у того же Пицеля в лаборатории его нет, т.е. даже домайшний местер Тиреллов может такое средство знать, но не иметь ингридиентов для.... а домашнего мейстера всегда можно допросить, и он все расскажет.

[Duncan]

После Станниса в очереди - Мартеллы. Хотите прикинуть сценарий успешного воцарения дорнийцев?

Мартеллы? Почему Мартеллы?

Вы неверно формулируете. Мизинец не подставлялся. То, что он переиграл Даму Шипов - знаем мы, но не она, потому что ей неизвестен канал исчезновения Сансы.Отнюдь. Леди Оленна поняла, что Мизинец человек умный, имеющий свои интересы. КАК ИМЕННО говорил с ней лорд Баэлиш - мы не знаем (и если перед Сансой не пустятся в воспоминания, так и не узнаем), но я вполне могу предположить, что он представился "посланником влиятельных особ, чьих имен мы называть не будем". Союз роз и львов Мизинц устроил, как ему и поручалось, но выдал Даме Шипов ряд "внутренней информации", дабы та имела возможность условия этого союза подправить, если что.Окончательных соглашений не бывает. Мизинец просчитал, с кем надо говорить, и поговорил. Расписав личность Джоффа во всей красе, т.е. даже ради политических плюшек допускать такого в мужья любимой внучке - низзя. Завершив сию беседу: подумайте, леди Оленна, и как надумаете - черкните пару строчек туда-то. Что касается Сансы, так эта приманка в дополнительном украшательстве не нуждалась, свадьба Джоффа и Марго автоматически делает Сансу "свободной", а она лакомая добыча для любого желающего укрепиться на Севере, Мизинец мог о ней даже не упоминать, Дама Шипов такое и сама знает.Человека, которому надо передать послание, причем откровенное "промежуточное звено", которое эти послания передает по цепочке дальше, понятия не имея об их содержимом. Или вообще "тайник в северной стене под третьим кирпичом снизу". Петир Баэлиш несколько лет сотрудничал с Варисом, уж столько-то об этой кухне он знает.
Этим каналом совершенно точно воспользовались после того, как Сансу окрутили с Бесом, "нужные люди" устами Мизинца намекнули леди Оленне, что вину за устранение Джоффа на кого-то все одно надо свалить, а Тирион прекрасно подходит...В столице она чужая, завести такие связи - нужно очень немало времени. Душитель - яд чрезвычайно редкий, у того же Пицеля в лаборатории его нет, т.е. даже домайшний местер Тиреллов может такое средство знать, но не иметь ингридиентов для.... а домашнего мейстера всегда можно допросить, и он все расскажет.

Понял, Вы верите в версию " баба Оля полная дура". Мизинец развёл её как хотел, она сделала ровно то что ему требовалось, он просчитал все её ходы и т.п. То есть, она оказалась ни на что не способна, не расставила Мизинцу никаких словесных ловушек, не поставила каверзными вопросами в тупик, не прокачала на косвенных, Бейлиш прикинулся ветошью-серостью, мол я посланник и всё, а она не смогла раскусить ни степень его осведомлённости, ни степень самостоятельности, ни возможность оперативной реакции. Короче, леди Оленна как игрок не близка к Мизинцу, как тут некоторые думали, а скорее недалеко ушла от Арианны Мартелл. Что сказать? Версия имеющая право на существование, но мне в неё не верится. По-моему Мартин стремился показать нам более серьёзную фигуру, а на фига такая дура в повествовании я не очень понимаю. Хотя бы взять её телохранителей, если она серьёзный игрок, то Правый-Левый хороший штрих к портрету, а если она такая дура, то это от паранойи какой-то, кому эта струха надо по большому счёту? Кто, собственно, ( по её мнению) стремится её прикончить?
Короче, мне кажется, что нам показали гораздо более умную женщину, которая бы на такой развод не повелась, которая бы уже прибыла в КГ со своим запасным планом и своим ядом в кармане. И мне кажется, что леди Оленна просчитала кто её так кинул, и странствующие рыцари объявившиеся у Мизинца это её агенты.

[Rubanok]

Мартеллы? Почему Мартеллы?

Сестра Дорана была матерью наследника Таргариенов, а учитывая то, что и за века до этого Таргариены смешивали свою кровь с Мартеллами, претензии на трон последних довольно весомы. Например, сестра Дейерон II была выдана замуж за принца дорнийского, в то время как сам король взял в жены принцессу Мирию Мартелл. Кстати сестру Дейерона звали Дейенерис... Роберта сделали королем не в последнюю очередь из-за родства с Таргариенами. Сейчас же на трон зарятся те, кто вообще никакой связи с Таргариенами не имеет и даже те, предки которых даже не были королями какого-либо региона (например, предки Тиррелов не были королями).

[Mikka]

Мартеллы как наследники Железного трона конечно возможны, но ведь, во-первых, они (апо крайней мере сейчас) поддерживают возвращение Таргариенов (Дейенерис) и, во-вторых, идут далеко не первыми в очереди претендентов на трон.
Я, кончено, могу ошибаться, но более или менее легитимная цепочка наследников Джоффри выглядит приблизительно так:
1. Томмен (легитимен относиельно, поскольку являетя не законным сыном Роберта Баратеона)
2. Мирцелла (при условии, что приоритете будет отдан ей, а не Станнису)
3. Станнис (есдинвтенный в настоящее время законный наследник Роберта Бартаеона)
4. Ширен ( единственная дочь и наследница Станниса)
5. Эдрик Шторм (единственный признаный Робертом Баратеоном бастард - за неимением лучших наследников им может воспользовтаься кто-то из Игроков)
6. Маргери (вдова нескольких королей - она может рассматриваться в качестве крайне маловероятного кандидата на трон, посколльк равными, а то и большими правами будут обладать такие личности как Селиса Баратеон и Серсея Баратеон)
Далее линия практически обрывается, поскольку нам неизвестны слишком отдаленные подробности генеологии Баратеонов и Таргариенов.
Таким образом, на данный момент самой перспективной невестой Семи королевств представляется Ширен Баратеон )) а вот если ее мужем вдруг в будущем станет Эдрик Шторм - так вобще идиллия сложится )))
Таким образом,

[Kail Itorr]

После Станниса в очереди - Мартеллы. Хотите прикинуть сценарий успешного воцарения дорнийцев?

Мартеллы? Почему Мартеллы?

Потому что они потомки Таргов по кудели - через Марона Мартелла и сестру Даэрона Доброго (кстати, откуда инфа, что ее звали Даэнерис? я такого не нашел). Братья Баратеоны к ЖТ были ближе, потому как внуки Раэлле Таргариен, сестры Аэгона Невероятного, но если их линия прерывается (со Станнисом и Ширен) - дальше в очереди Мартеллы.
Что касается Эдрика Шторма... видите ли. он - бастард. Да, признанный отцом, да, будучи узаконен любым из королей, получает право на фамилию Баратеон. Но вот право наследовать ЖТ он уже потерял, потому что не был легализован на момент смерти Роберта. Почему так опасны для Таргов были бастарды Блэкфайры? Потому что Аэгон Недостойный легализовал Даэмона ДО того, как умер, если бы он сделал это "по завещанию" - никаких "войн черного дракона" и близко не вышло бы...
Дети Серсеи - пока формально Баратеоны и, действительно, в очереди формально идут перед Станнисом. Но о них мы имеем как пророчество Мегги-Жабы, так и большие сомнения в законности происхождения (честность Неда Старка и Станниса Баратеона - известна многим, такие люди могут быть врагами, их слова можно отбросить, однако свой вес они имеют).

Вы верите в версию " баба Оля полная дура". Мизинец развёл её как хотел, она сделала ровно то что ему требовалось, он просчитал все её ходы и т.п.

Я верю в версию "Мизинец переиграл Даму Шипов", совершенно верно, причем переиграл красиво и оставил ее в неведении относительно самого факта своего участия на противной стороне. Да, высокий класс. Но дело в том, что Мизинец _пока_ переигрывал всех своих соперников, и заметить это сумели далеко не все. Варис, скажем, заметил, Тирион - нет.

мне кажется, что леди Оленна просчитала кто её так кинул, и странствующие рыцари объявившиеся у Мизинца это её агенты

Не исключаю варианта, что минимум один из трех вполне может оказаться "засланцем", но вот "просчитать" Мизинца леди Оленна вряд ли могла. Это требует "закрытой" информации - знания об отношениях Петира Баэлиша и сестер Талли, например, и кое-чего еще.

[Mezeh]

Кайл, я согласен во всем, кроме Эдрия Шторма. Дело в том, что Роберт был узурпатором, так что если Дейнерис узаконит Эдрика она может вмести его в число наследников ЖТ. Она может даже оговорить это отдельно. Ну, а если еще и женить его на кузине, то лучшие права будут только у Джона, если он законный сын раегара и Эйгона, если тот жив.

[Rubanok]

Кайл, я согласен во всем, кроме Эдрия Шторма. Дело в том, что Роберт был узурпатором, так что если Дейнерис узаконит Эдрика она может вмести его в число наследников ЖТ. Она может даже оговорить это отдельно. Ну, а если еще и женить его на кузине, то лучшие права будут только у Джона, если он законный сын раегара и Эйгона, если тот жив.

С другой стороны: зачем ей это вообще делать? Пока не доказано, что Дени не может иметь детей, да и вопрос с сыном Рейегара остается. Наследников пока предостаточно. Вон у одного из королей-драконов был целый выводок не только законных, но и бастардов, которых он узаконил, что в конце-концов к череде войн за трон. Зачем подобным замарачиваться Дени непонятно.

[Duncan]

Мартеллы? Почему Мартеллы?Потому что они потомки Таргов по кудели - через Марона Мартелла и сестру Даэрона Доброго (кстати, откуда инфа, что ее звали Даэнерис? я такого не нашел). Братья Баратеоны к ЖТ были ближе, потому как внуки Раэлле Таргариен, сестры Аэгона Невероятного, но если их линия прерывается (со Станнисом и Ширен) - дальше в очереди Мартеллы.

А ближе значит никого нет? Не завалялось у отца Роберта младшего брата, сестры и т.п.?

Я верю в версию "Мизинец переиграл Даму Шипов", совершенно верно, причем переиграл красиво и оставил ее в неведении относительно самого факта своего участия на противной стороне. Да, высокий класс. Но дело в том, что Мизинец _пока_ переигрывал всех своих соперников, и заметить это сумели далеко не все. Варис, скажем, заметил, Тирион - нет.Не исключаю варианта, что минимум один из трех вполне может оказаться "засланцем", но вот "просчитать" Мизинца леди Оленна вряд ли могла. Это требует "закрытой" информации - знания об отношениях Петира Баэлиша и сестер Талли, например, и кое-чего еще.

Тут, собственно, не о чем дисскутировать- Вы верите в одно, я в другое, будем надеятьтся, что Мартин когда-нибудь прояснит ситуацию.

Не исключаю варианта, что минимум один из трех вполне может оказаться "засланцем", но вот "просчитать" Мизинца леди Оленна вряд ли могла. Это требует "закрытой" информации - знания об отношениях Петира Баэлиша и сестер Талли, например, и кое-чего еще.

Не такая уж тайна за семью печатями, Бейлиш об этих отношениях хвастал по всей КГ, привирал конечно, но можно было покопаться и выяснить подробности.