Убийство Джоффри

[Kail Itorr]

Отказать обвиняемому благородного рода в судебном поединке нельзя. Другой вопрос, что не все ж такие хитрые, как Аэрис...

[amaranta]

Все-таки насчет убийства Джоффа.

Фактически смерть Джоффа никому особено не выгодна. Поэтому у большинства игроков, как мне кажется, она вызывает недоумение, а вовсе не вопли восторгов.

Убивая Джоффа, Тиреллы во главе с бабушкой, во-первых, делают свое положение более шатким, а во-вторых, устраивают Маргери нехилый такой шлейф из двойного вдовства. После такого заставить Серсею обручить Маргери Томмена стоило серьезных усилий. Если бы жив был Тайвин, это, конечно, было бы легче, но исключительно за счет того, что обручение и свадьба вообще ничего не значат, пока Томмен не повзрослеет. А как показала ситуация с предпологаемым браком Джоффа и Сансы, Ланнистеры без проблем отказываются от подобных планов в пользу более выгодных союзников.
Убивать Джоффа только потому, что он малолетний придурок? Как-то это слишком уж эмоционально для умной Оленны. И несвоевременно (уже говорилось, беременность или хотя бы брачная ночь перед убийством - гораздо лучше. Раз уж устраивать внученьке такой стресс, так хоть с пользой для семейства. Если же речь о том, что брачная ночь могла бы сделать Маргери "сестрой" Томмену, то тогда непонятно, зачем вообще тянуть до свадебного пира?). Нет, думаю, Джоффа планировали контролировать и примерно представляли, как это сделать.
Да, Оленна понимала, что муженек Маргери попался хуже не придумаешь, но она вообще о мужчинах довольно скептически судит. Она вполне могла бы работать с тем, что есть при наличии красивой жены у Джоффа, пламенного Лораса и поддержке Тайвина как укротителя львов.

Тайвин кстати десять лет (или путаю?) пробыл десницей при Эйерисе и как-то даже умудрился удержать страну в порядке. Не думаю, что он не смог бы контролировать просто дурно воспитанного внучка, да еще и оставшегося без поддержки матери. А Серсею сплавить Тайвин пытался открыто, чуть ли не - "выдадим тебя замуж за кого придется, только б услать подальше". Джофф мог выкинуть что-то воде казни Неда только при отсутствии деда рядом, но после таких финтов, я думаю, он показал всем заинтересованным, на что способен, а значит, дал ясно понять над чем с ним нужно работать. Он - это сложность, а не неразрешимая проблема.
Любят Маргери и в королевской гавани. А вот Джоффа - не любят. И при такой ситуации, хотя мнение народа никто особо не спрашивает, все же властьимущие не могут не учитывать, что держать Джоффа придется на коротком поводке. И вести себя с новой королевой так, как прежде с Сансой, ему не дадут.

Кроме того, подмешивать яд в чашу с вином, из которой будет пить и Маргери... А если бы Джофф не пил рядом с дядей, а с этой самой чашей потащился бы к невесте и предложил тост? Ее отказ (если бы она знала о яде) выглядел бы крайне подозрительно. Да и не похоже, что она что-то знает или подозревает, а раз так - как можно уговорить девочку не пить, не вызвав закономерных вопросов?
Так что не зря Тирелл так спадает с лица - под угрозой могла быть его дочь. Пусть даже он не участник заговора, Оленна то чем думала? Внуков она явно любит. Но если предположить, что яд был не в вине, а жертвой планировался не Джофф..

Тут вопроса два. Насколько Тиреллам на самом деле нужен Север и в какой момент Санса получила сетку для волос. И если первый вопрос риторический и тут нужем ум политика (не мой увы!), то второй легко проверить по тексту. Если кто помнит, подскажите, пожалуйста. До или после свадьбы с Тирионом? И если до, то задолго ли?

Потому что отравление Джоффа выглядит полным бредом и какой-то показухой. Но если представить, что жертвой предполагался Тирион и яд находился в его куске пирога, который так демонстративно начал жевать Джофф?
Если бы все прошло по плану - во время пира карлик давится пирогом и красиво умирает. Шум, гам, но особо скорбеть по нему никто не будет. Санса бледная и овдовевшая несется в богорощу, где ее встречает Донтос, который по плану Тиреллов везет ее в Хайгарден, а по плану Мизинца в Персты. Параллельно девочке объясняют, что убит ее муженек ядом из сетки для волос, никому кроме нее эта смерть не выгодна и тд.. Достаточно для того, чтобы Санса на веки вечные перестала рыпаться и стала Аленушкой/вышла замуж за кого скажут без особого писка.
Вот и ответ на вопрос "зачем Мизинцу лгать". Чтобы Санса не подняла крик, не высовывалась и вообще вела себя так, будто стоит ей хоть как-то засветиться - ее тут же казнят на месте. Что она кстати и делает всю дорогу.
Он и не лжет, а просто... хмм.. корректирует свой план в соответствии с получившимся результатом. Ему так даже удобнее.

Вариант еще один - Санса остается в КГ... тогда ее могут обвинить в убийстве мужа... Нет, пожалуй, не вариант.

Что правление Джоффа, что его смерть дестабилизируют обстановку примерно одинаково. Больше того, по-настоящему обстановку дестабилизирует смерть Тайвина, а вовсе не смена одного львенка на другого.

Теперь о способе. Яд растворяется в воде и становится незметен, вроде бы так. Но означает ли это, что яд действует только будучи растворенным? И даже в этом случае - чем слюна или вино, которым запивают пирог хуже любой другой жидкости?
А что до того, кто.. так рядом с Тирионом и его супругой сидят Тиреллы. Да, они кажутся приличными людьми, но убийство карлика - это не убийство короля. А Гарлан помнится на свадьбе Сансы очень так по-джентльменски выражал ей сочувствие. Так что вполне может считать, что освобождает бедную девочку от жуткого монстра.

Кто ж знал, что придурок-король полезет есть из чужой тарелки?

[wRAR]

Тут вопроса два. Насколько Тиреллам на самом деле нужен Север и в какой момент Санса получила сетку для волос. И если первый вопрос риторический и тут нужем ум политика (не мой увы!), то второй легко проверить по тексту. Если кто помнит, подскажите, пожалуйста. До или после свадьбы с Тирионом? И если до, то задолго ли?

Сетку передали Сансе в конце 2 книги, сразу после расторжения помолвки с Джоффри. Про свадьбу с Тирионом тогда речи ещё не шло.

[Kail Itorr]

Про свадьбу с Тирионом тогда речи ещё не шло

Зато уже была объявлена помолвка Джоффа с Марго - и статус Сансы предполагает, что на ЭТОЙ свадьбе она присутствовать будет на все триста процентов. А убедить ее в этот знаменательный день надеть такое украшение не великая сложность...

[FaustLord]

Джофф был слишком своенравным и эксцентричным королем, не удивительно что его убили. Томменом управлять намного легче - ставишь перед ним бумагу, он сразу печать ставит, да ещё и все подписывает, к тому же очень впечатлительный и легко поддается влиянию.

[amaranta]

Сетку передали Сансе в конце 2 книги, сразу после расторжения помолвки с Джоффри. Про свадьбу с Тирионом тогда речи ещё не шло.

Вот и убили такую красивую версию) Буду думать дальше.
Впрочем, это интересно - про то, какой Джофф подонок Оленна если и знала, то пока только от Мизинца ну и из своих источников. И уж тем более не знала, что из себя представляет Санса. Как в плане супружницы для Уилласа (лояльности Тиреллам), так и в смысле отравления Джоффа (и нежных чувств к нему). Однако сетку ей уже дали. 
Интересно, кто автор ценной идеи и кого изначально планировалось травить и зачем Сансе вручили такую игрушку.
Очень интересно. Тем более, что Донтос говорил что-то о том, что это ключ к свободе. Но ведь помолвку как раз расторгли и удерживал Сансу в КГ вовсе не статус невесты, а вся королевская конница и вся королевская рать...
Надо вторую книгу перечитать)

В пользу версии с Тирионом и время - после брака Маргери и Джоффа, Сансу Тиреллы могли совершенно внаглую выдавать замуж за своего Уилласа, Ланнистеры бы не посмели пикнуть - вроде как даже в случае подозрений в убийстве Тириона... Но тут опять вопрос - а нужен ли был Тиреллам Север настолько, чтобы ссориться с Ланнистерами?

Еще одна странность - сложность интриги. Что, эту крупиночку в рукаве нельзя было пронести? Учитывая, что никто не заметил, что выковыривали ее именно из прически Сансы, да и саму крупинку не нашли, да и не знали, что именно искать... Нет, надо было на Сансу это украшение нацепить, потом извлекать, потом подкидывать. Причем, попасться на подкидывании гораздо проще, чем на попытке пронести в зал. И тем не менее.
Словно специально сделано, чтобы Санса чувствовала свою причастность к процессу отравления кого бы то ни было.
Других объяснений не вижу, кроме попытки Сансу подставить по полной программе (если бы не успела сбежать), но кому это выгодно что-то не могу понять.

Зато уже была объявлена помолвка Джоффа с Марго - и статус Сансы предполагает, что на ЭТОЙ свадьбе она присутствовать будет на все триста процентов. А убедить ее в этот знаменательный день надеть такое украшение не великая сложность...

Да это-то самая легкая часть ситуации. Вопрос - зачем.

[Kail Itorr]

Затем, что Сансу в дело действительно втянули, и втянул Мизинец, движимый в некотором роде чувством справедливости. Чтобы девочка хоть таким образом отплатила Джоффу за все мытарства.
Да, лорд Баэлиш позер и этого не скрывает. Так ведь не в ущерб эффективности...

[amaranta]

Затем, что Сансу в дело действительно втянули, и втянул Мизинец, движимый в некотором роде чувством справедливости. Чтобы девочка хоть таким образом отплатила Джоффу за все мытарства.
Да, лорд Баэлиш позер и этого не скрывает. Так ведь не в ущерб эффективности...

Что-то не очень похожа такая сентиментальность на Мизинца. Может быть, конечно, но уж скорее тогда - играть на ее чувстве если не вины, то причастности и страхе наказания. Но чувство вины у Сансы атрофированно..

А еще идеи по этому поводу есть?

[redneck]

А еще идеи по этому поводу есть?

Есть еще гипотеза, что собирались отравить Тириона.
И у Мизинца причина есть (освободить Сансу от мужа/в суматохе дать ей сбежать (да-да, вылитая Кейт в молодости)/ну и просто Тирион очень мешал Мизинцу)
И у Оленны (опять появляется возможность марьяжа со Старками/убирают мерзкого и слишком умного Беса)
И способ (не обязательно было отравлено вино).
Обсуждалось тут немного раньше.

[amaranta]

Есть еще гипотеза, что собирались отравить Тириона.
И у Мизинца причина есть (освободить Сансу от мужа/в суматохе дать ей сбежать (да-да, вылитая Кейт в молодости)/ну и просто Тирион очень мешал Мизинцу)
И у Оленны (опять появляется возможность марьяжа со Старками/убирают мерзкого и слишком умного Беса)
И способ (не обязательно было отравлено вино).
Обсуждалось тут немного раньше.

Ну да, и я простыню на эту тему накатала)) Но все утыкается в чертову сетку.
Сансе подарили сетку задолго до свадьбы с Тирионом. И вопрос - для чего тогда? Убивать Джоффа? Слишком запутанно. И зачем привлекать ее?
Убивать Тириона ей был не резон.. Какая-то странная интрига.

Можно предположить, что яд был не в сетке, но что тогда имел в виду Донтос? Разве что загнать сетку потом и оплатить тот же корабль. Но тогда предсказание о девушке со земями в волосах - пустышка.
В общем дело ясное, что дело темное.

А кто Тайвину насвистел, что Тиреллы Сансу решили замуж выдать? Не Мизинец ли? Что-то мне такое попадалось, что он, но могу ошибаться опять. От информации голова уже лопается)))

[redneck]

Но все утыкается в чертову сетку.Сансе подарили сетку задолго до свадьбы с Тирионом

Мизинец - гениальный Игрок.
Вспомни, как он ловко сыграл в истории с кинжалом.
Что же касается сетки, то она - оружие.
А вот против кого это оружие повернется - сыграют по обстоятельствам.

что тогда имел в виду Донтос?

Ровно то, что сказал ему его наниматель.

А кто Тайвину насвистел, что Тиреллы Сансу решили замуж выдать? Не Мизинец ли?

Ну, этот ход в его интересах.
Если в его интерес входило заполучить Сансу

[amaranta]

Мизинец - гениальный Игрок.
Вспомни, как он ловко сыграл в истории с кинжалом.
Что же касается сетки, то она - оружие.
А вот против кого это оружие повернется - сыграют по обстоятельствам.

Ну гениальный, но в огне вроде будущее не видит пока.)
Нет тут что-то не так.
С кинжалом-то да, но у него явно была цель натравить Старков на Ланнистеров и отвести от себя подозрение в убийстве Аррена. Учитывая что Кет ему чуть ли не все разболтала, что только могла, он просто укреплял подозрения Старков, уже существующие. А тут?
Зачем давать девчонке сетку, которой она даже не знает как пользоваться? Устроить в КГ массовые отравления? (а было бы забавно, Санса в роли Арьи, но более умело) По-моему такими вещами просто так не разбрасываются. И пистолет детишкам просто так в руки не дают.

Ровно то, что сказал ему его наниматель.

Ну это понятно, но что-то же это должно значить, пусть не для Донтоса - для нанимателя.

Ну, этот ход в его интересах.
Если в его интерес входило заполучить Сансу

Я верю в МИзинца. Раз заполучил - значит, входило)))
Но так просто ее выкрасть нельзя было что ли? А - муж. А до мужа Мизинец тусовался с Тиреллами. Просто не успел что ли получается - а девчонку уже выдали замуж и пришлось избавляться от муженька. С этой тз Тирион удобнее Уилласа, он хоть под боком, где его можно потравить. Значит, мог и Мизинец настучать, это верно.

Но сетка все равно не вписывается.

[wRAR]

Донтос, кстати, сказал, что это "магия", "справедливость", "месть за отца" и "дом".
Третье очень хорошо сочетается с убийством Джоффри.

[amaranta]

Донтос, кстати, сказал, что это "магия", "справедливость", "месть за отца" и "дом".
Третье очень хорошо сочетается с убийством Джоффри.

Согласна.. по форме все очень и очень логично приводит к версии, озвученной Мизинцем.
Неужели тут Мартин ничего не спрятал вкусного? И рискнули Тиреллы с Маргери, и Сансу заранее запрягли так - это все просто небрежность автора.. ну или что совы иногда это просто совы.

[Kail Itorr]

С Марго как раз никакого риска не было: Тиреллы могут и без трона обойтись, присягнув любому победителю, а вот Ланнистерам "победа или смерть", и это им союз с розами кровь из носу нужен. Поэтому если Джофф того, Томмен будет предложен на замену автоматически.
Что до сетки для Сансы - разумеется, оружие, и разумеется, на момент представления этого оружия Мизинец еще не имел точно нацеленного удара. У него были планы на случай Джоффа; полагаю, окажись Джофф в обществе Престона Гринфилда и затоптай обоих толпа во время бунта в столице - лорд Баэлиш нашел бы куда применить сеточку...