Убийство Джоффри

[amaranta]

Мы же вроде на ты уже перешли? ))

Ой да))) Миль пардон)

А сам по себе Тирион таким и был. Его прикрывала только армия папы за спиной, которой он всем в лицо тыкал. А как только папа временные "корочки" отобрал - оказалось, Тирион ни какого политического веса за своё временно десничество не приобрёл, напротив, ухудшил своё положение. Единсвенный его политический актив, который он так и не сумел использовать и профукал в рекордные сроки, Санса, опять таки дан ему папой.

Ну не совсем. У него были корочки, были эти, как их, горцы. Была Ланнистеровская гвардия, которой он напоминал еще, кого так должна охранять. Был Бронн.
Тут даже не политический вес, тут вполне буквальная сил, измряемая в мечах.
Сансу тоже Джофф не трогал, пока она не оказалась заложницей - одной-единственной в КГ, и никому-то до нее не осталось дела.
А пока Тирион валялся в отключке у него все опоры расшатали, он об этом подробно выясняет, как приходит в себя.

За Недом то же стоял Великий Дом - Джоффри это не остановило.

Вот, дело не только в Доме и даже не в нем. Дело в том, сколько мечей физически рядом и за нее. А у нее один Лорас чего стоит)

Да нет, он ей просто говорит "ой, мама, да не шумите Вы" и делает ровно то, что задумал.

Ну ощущение от Оленны не ка кот пенсионерки, которую давно списала семья со счетов. Строит она там всех довольно бодро.. Но доказать невозможно, это ощущения.

Ну, при всех достоинствах Тайвина, как раз воспитатель из него не ахти... достаточно вспомнить всех его детишек. Так что управлять та Джоффри он бы смог, а  вот исправить его - сомнительно.

Вот я про то же. Мальчики у него тонко-душевно организованны вышли, а Серсея с полом промахнулась.
А вот Джофф так и напрашивается на жесткие методы)

Может и к лучшему, что не нашли. Если бы к жестокости Джоффри добавилась ещё бы хоть часть мозгов Тайвина - из него бы очень страшный диктатор вырос. Да и стремление к добру и справедливости ему Тайвин бы всё равно прививать не стал, да и поздно уже.

Да в общем-то и путсь бы вырос. Я ничего против диктаторов не имею, когда у них есть мозг. Безумцы, слабаки и кристально честные НЕды Старки у власти - это гораздо хуже. А за добро и справедливость в Вестеросе никто не впрягается..ну кроме Мел, так и она людей для этого поджаривает.

Ну, например, говорил, что лишил девственности обоих дочерей Хостера Талли. Сам та верил, что это так, значит говорил правду.

А откуда известно, что верил? О_О
Лиза себя за Кет выдавала что ли? В темноте все сестры Талли одинаковы)))))

Ну он не всем и делится. И его откровения, в том числе, отрезают Сансу от окружающих людей, создавая прочнейший барьер недоверия, тем самым усиливая власть над ней Мизинца. На то же самое играет и уверенность Сансы, что она участница убийства короля. Очень сильная психологическая обработка - видишь, ни кому нельзя верить, но я та с тобой откровенен; ты ненавидела Джоффри - я его убил, я могу всё.

В целом объяснение хорошее.. ну логичное и красивое. И я в общем согласна.. Только не доказывает, что он не врет насчет своей причастности к смерти Джоффа)

[Rubanok]

Вот, дело не только в Доме и даже не в нем. Дело в том, сколько мечей физически рядом и за нее. А у нее один Лорас чего стоит)

Вот именно что один только Лорас. Ну и чего же он стоит? Покажите мне кого он убил в бою/поединке. Ему Бриенна, которая боец как ни крути все же не супер/пупер, наваляла.

[DIMASYD]

Вот именно что один только Лорас. Ну и чего же он стоит? Покажите мне кого он убил в бою/поединке. Ему Бриенна, которая боец как ни крути все же не супер/пупер, наваляла.

Ну на турнире в честь десницы он разве что с Горой схитрил. Но я считаю тут простительно. Бо Гора  это что-то.
В бою на Черноводной , рассказывали, что он себя проявил весьма хорошо.
Джейме о нем уважительно отзывался.

[Сэм]

Насчет "однозначности" версии об убийстве Джоффри Мизинцем и Тиреллами.Вот другой пример,не Аррен с супругой. Тирион,как подчеркивает прекрасно знающая и того,и другого,Дженна,истинный сын Тайвина Ланнистера.По всем указанным в книгах доказательствам - так и есть,Тирион является его сыном.А поди ж ты,откуда-то всплывает теория про короля Эйериса,"да благословят его боги"(с).

[DIMASYD]

Насчет "однозначности" версии об убийстве Джоффри Мизинцем и Тиреллами.Вот другой пример,не Аррен с супругой. Тирион,как подчеркивает прекрасно знающая и того,и другого,Дженна,истинный сын Тайвина Ланнистера.По всем указанным в книгах доказательствам - так и есть,Тирион является его сыном.А поди ж ты,откуда-то всплывает теория про короля Эйериса,"да благословят его боги"(с).

Есть такое. Причем и отношения между ними показанные в книге говорят, что и Тайвин, и Тирион считают, что они отец и сын.
Может Тайвин не знал и главное не сколько кровь, сколько СРЕДА обитания.
Причем ТИрион, как очень не любимый сын пытался понравиться отцу и старался стать как он.
Да и теория вышла из-за глаз и снов Тириона. Больше  ничего нет. Пока.

[Rubanok]

Ну на турнире в честь десницы он разве что с Горой схитрил. Но я считаю тут простительно. Бо Гора  это что-то.
В бою на Черноводной , рассказывали, что он себя проявил весьма хорошо.
Джейме о нем уважительно отзывался.

Оберин это что-то считай растоптал.
Ну, Тирион там тоже себя хорошо проявил. И не только там. Но песен о том не поют. Сколько в рассказах о Лорасе лести и просто заблуждений? Бейлон Сван тоже проявил доблесть в Битве на Черноводной не менее ста раз, что является явным преувеличением.
Из разговора с Лорасом:

— Семнадцать — и уже рыцарь Королевской Гвардии, — сказал Джейме. — Вы должны этим гордиться. Принц Эйемон Драконий Рыцарь тоже поступил в Гвардию семнадцати лет — вам это известно?
— Да, милорд.
— А известно ли вам, что мне в ту пору было всего пятнадцать?
— И это мне известно, милорд, — улыбнулся юноша.
Джейме не понравилась его улыбка.
— Я был лучше вас, сир Лорас. Выше ростом, сильнее и проворнее.
— Но это было давно, милорд.
Джейме не удержался от смеха. Что за чушь, Тирион немилосердно высмеял бы его, если бы слышал, как он препирается с этим мальчишкой.
— Да, сир, с тех пор я стал старше и мудрее. Вам не мешало бы поучиться у меня.
— Как учились вы у сира Бороса и сира Меррина?
Стрела вонзилась слишком близко от цели.
— Я учился в Белого Быка и Барристана Смелого, — отрезал Джейме. — Учился у сира Эртура Дейна, Меча Зари, который мог перебить всех вас пятерых левой рукой, правой помогая себе мочиться. Учился у принца Левена Дорнийского, сира Освелла Уэнта и сира Джонотора Дарри, которые все были славные воины.
— Теперь они все мертвы.
Он — это я, внезапно понял Джейме. Я говорю с прежним собой — та же петушиная надменность, то же дутое рыцарство. Вот что бывает, когда достигаешь слишком больших успехов в слишком юном возрасте.
В таких случаях, как в фехтовании, иногда полезно испробовать другой прием.
— Говорят, что в битве вы сражались великолепно... почти так же хорошо, как призрак лорда Ренли рядом с вами. Рыцарь Королевской Гвардии не должен иметь секретов от своего лорда командующего. Скажите мне, сир: кто бился в доспехах Ренли?
Лорас ответил не сразу, но потом, как видно, вспомнил свои обеты и сказал:
— Мой брат. Ренли был выше меня и шире в груди. Мне его доспехи оказались велики, а Гарлану пришлись впору.
— А кто придумал этот маскарад — вы или он?
— Это предложил лорд Мизинец. Он сказал, что это сильно напугает невежественных латников Станниса.
— И напугало. — Притом не только солдат, а многих рыцарей и лордов. — Ну что ж, певцам вы дали богатую пищу для стихоплетства, это чего нибудь да стоит. А что вы сделали с Ренли?
— Я похоронил его своими руками на месте, которое он указал мне, когда я еще был оруженосцем в Штормовом Пределе. Там его никто не найдет и не потревожит его покой. — Лорас взглянул на Джейме с вызовом. — Я клянусь защищать короля Томмена всеми своими силами и отдать за него жизнь, если понадобится. Но Ренли я не предам никогда, ни словом, ни делом. Это ему следовало стать королем. Он был лучшим из них.
Разве что лучше всех одетым, подумал Джейме, но промолчал. Как только разговор зашел о Ренли, всю надменность Лораса как рукой сняло. Он отвечал правдиво. Он горд, дерзок, и дерьма в нем предостаточно, но он не лжец. Пока еще нет.
— Вам виднее. Еще одно, и вы можете вернуться к своим обязанностям.
— Да, милорд?
— Бриенна Тарт все еще содержится в башне.
Юноша стиснул рот.
— Темница ей бы больше подошла.
— Вы уверены, что она заслуживает темницы?
— Она заслуживает смерти! Я говорил Ренли, что женщине не место в Радужной Гвардии. Схватку она выиграла хитростью.
— Я знал и другого рыцаря, который не чурался хитрости. Однажды он выехал на кобыле, которая была в охоте, против соперника, сидевшего на норовистом жеребце. А какую хитрость использовала Бриенна?
Сир Лорас покраснел.
— Она прыгнула... впрочем, не важно. Она победила, отдаю ей должное, и его величество накинул ей на плечи радужный плащ. А она его убила. Или позволила убить.
— В этом «или» заключается большая разница. — (Разница между моим преступлением и позором Бороса Блаунта.)
— Она поклялась защищать его. Сир Эммон Кью, сир Робар Ройс, сир Пармен Крейн тоже дали такую клятву. Как мог кто то причинить ему вред, когда она была в шатре, а другие несли стражу снаружи? Если только они не были замешаны.
— Вас на свадебном пиру было пятеро, — заметил Джейме. — Как мог Джоффри умереть, если вы не были в этом замешаны?
Сир Лорас, напружинившись, поднялся с места.
— Мы ничего не смогли сделать.
— Женщина говорит то же самое. И оплакивает Ренли так же, как и вы. Я по Эйерису не горевал, могу вас уверить. Бриенна страшна с виду и упряма как ослица, но солгать у нее ума не хватит, а ее преданность превышает всякое разумение. Она поклялась, что доставит меня в Королевскую Гавань, и вот я здесь. А то, что я потерял руку... это такая же моя вина, как и ее. Вспоминая, как она меня защищала, я не сомневаюсь, что она дралась бы за Ренли до последнего вздоха, если бы было с кем драться. Но с тенью? — Джейме покачал головой. — Обнажите свой меч, сир Лорас, и покажите, как вы сражались бы с тенью. Мне хочется на это посмотреть.
Сир Лорас не шелохнулся.
— Она бежала. Они с Кейтилин Старк бросили его, залитого кровью, и бежали. Зачем они это сделали, если не были виноваты? — Он уставился в стол. — Ренли доверил мне авангард — в противном случае это я помогал бы ему облачаться в доспехи. Он часто оказывал мне эту честь. Мы... мы помолились с ним вместе той ночью, и я оставил его с ней. Сир Пармен и сир Эммон охраняли шатер, и сир Робар Ройс тоже там был. Сир Эммон поклялся, что это Бриенна... хотя...
— Да? — сказал Джейме, чувствуя сомнение.
— Его ворот был разрублен одним ударом, стальной латный ворот. Доспехи у Ренли были из наилучшей стали. Как она могла это сделать? Я сам пробовал и знаю, что это невозможно. Она чудовищно сильна для женщины, но даже Горе для этого понадобился бы тяжелый топор. И зачем одевать его в доспехи, а потом резать ему горло? Но если это не она... как тень могла это сделать?
— Спросите ее. — Джейме принял решение. — Ступайте к ней. Задайте ей свои вопросы и выслушайте ее ответы. Если вы останетесь убеждены в том, что лорда Ренли убила она, я позабочусь, чтобы она понесла за это наказание. Вам решать. Либо обвините ее, либо освободите. Я прошу лишь, чтобы вы судили ее беспристрастно, руководствуясь вашей рыцарской честью.
— Хорошо. Я буду честен.
— Тогда я более вас не задерживаю.
Юноша пошел к двери, но оглянулся.
— Ренли находил нелепой эту женщину, надевшую на себя кольчугу и притворяющуюся рыцарем.
— Если бы он видел ее в розовом атласе и мирийских кружевах, он переменил бы мнение.
— Я спросил его, зачем же он приблизил ее к себе, если она кажется ему столь неприглядной. Он ответил, что все другие рыцари хотели от него замков, почестей или золота, а Бриенна хочет одного: умереть за него. Когда я увидел его в луже крови, увидел, что она бежала, а трое других невредимы... Но если она невинна, значит, Робар и Эммон... — Договорить он не смог.
Джейме не стал останавливаться на этой стороне дела.
— На вашем месте я бы сделал то же самое, сир, — солгал он, не моргнув глазом, и Лорас явно остался благодарен ему за эту ложь.

Т.е. Джейме в свои 15 был лучше Лораса сейчас, но даже тогда и позднее ему было далековато до того состава ББМ в которое он тогда влился. При этом Лорас сражался на Черноводной "почти так же хорошо", как и его брат Гарлан, т.е. Гарлан будет в бою по-лучше. Вот и думай теперь чего же стоит Лорас.

[DIMASYD]

Т.е. Джейме в свои 15 был лучше Лораса сейчас, но даже тогда и позднее ему было далековато до того состава ББМ в которое он тогда влился. При этом Лорас сражался на Черноводной "почти так же хорошо", как и его брат Гарлан, т.е. Гарлан будет в бою по-лучше. Вот и думай теперь чего же стоит Лорас.

А разве есть самые лучшие?  Вспомните слова Барристена Смелого по поводу самого лучшего бойца - все проигрывают.
Вы спросили чего стоит Лоранс, я ответил.
Почти все, что вы на цитировали говорит о его МОРАЛЬНОМ облике.
Но не как о военном.

[Elenlot]

Оберин это что-то считай растоптал.

Оберин ,тоже далеко не верх скромности.А призрак Ренли, как мы знаем действительно был, только его роль играл Гарлан. Плюс убийство  троих телохранителей Ренли.

Т.е. Джейме в свои 15 был лучше Лораса сейчас, но даже тогда и позднее ему было далековато до того состава ББМ в которое он тогда влился. При этом Лорас сражался на Черноводной "почти так же хорошо", как и его брат Гарлан, т.е. Гарлан будет в бою по-лучше. Вот и думай теперь чего же стоит Лорас.

Ну если Гарлан один из лучших мечников Семи королевств ,то и Лорас многого стоит. Тот же Джейме отмечал ,что с копьем Лорас лучше чем он. 

[Rubanok]

А разве есть самые лучшие?  Вспомните слова Барристена Смелого по поводу самого лучшего бойца - все проигрывают.
Вы спросили чего стоит Лоранс, я ответил.
Почти все, что вы на цитировали говорит о его МОРАЛЬНОМ облике.
Но не как о военном.

Есть такие, которых таковыми считают. Если говорить о конкретном промежутке времени, то что-то у меня ест сомнения, что тот же Брон не выпил Лораса.
Угумс.
Не столько о моральном облике, сколько о характере и уме. А это, согласитесь, накладывает свой отпечаток на действия и в бою.

Оберин ,тоже далеко не верх скромности.
Плюс убийство  троих телохранителей Ренли.
Ну если Гарлан один из лучших мечников Семи королевств ,то и Лорас многого стоит. Тот же Джейме отмечал ,что с копьем Лорас лучше чем он.  

Он вполне адекватно оценивает свои силы и возможности и не просто и не только хитрит. Он хороший тактик.
Турнирные рыцари пахнущие летом. Они там хоть защищались?
Неизвестно  чем там Лорас на Черноводной сражался? Может как раз таки копьем. Поэтому какой из него мечник... Впрочем чтобы выпустить кишки Джоффу мастером меча быть не обязательно...

[Elenlot]

Впрочем чтобы выпустить кишки Джоффу мастером меча быть не обязательно...

Что да ,то да. Тем более что единственные оставшиеся в гвардии хорошие бойцы это Освелл и Бейлон.

Он вполне адекватно оценивает свои силы и возможности и не просто и не только хитрит. Он хороший тактик

И тем не менее он недооценил противника и из за этого проиграл

Неизвестно  чем там Лорас на Черноводной сражался? Может как раз таки копьем.

Тем не менее убить 12 человек ,это все равно впечатляюще.

[Rubanok]

И тем не менее он недооценил противника и из за этого проиграл

Да нет, Оберин как раз таки правильно оценил противника. И в результате этот противник валялся и подыхал. Имела место в большей степени случайность. Упади Оберин иначе и мог бы вывернуться. Горе ну очень повезло.

Тем не менее убить 12 человек ,это все равно впечатляюще.

Они были все опытные бойцы/рыцари? Скольких там кстати убил Тирион?

[Elenlot]

Да нет, Оберин как раз таки правильно оценил противника. И в результате этот противник валялся и подыхал. Имела место в большей степени случайность. Упади Оберин иначе и мог бы вывернуться. Горе ну очень повезло.

Не толкни Оберин над двухметровой тушей прощальную речь и он бы вообще не упал

Они были все рыцари? Скольких там кстати убил Тирион?

Хм. Насчет дюжины я ошибся ,это относится к Гарлану, по словам Донтоса . О Лорасе в этой битве конкретики нет,только чудеса храбрости. По поводу Тириона минимум 1 рыцарь ,шесть пехотинцев в честном бою. Остальные либо были в тот момент недееспособны, либо  не замечали Тириона.

Да что расшатали та? Тирион просто забыл, что он не Десница. Он так этим титулом всем в глаза тыкал, что забыл, что его ему на время дали и всё, чем он тыкает, собственность папы - и должность, и гвардия с армией, и деньги. Папа вернувшись просто расставил всё по своим местам обратно, ни чего он не отнимал. Бронн себя хорошо проявил - наградили. Шайке разбойников что в мирной столице делать? Послали туда, откуда пришли. Это проблемы Тириона, раз он такую высокую временную должность ни как себе на пользу обратить не смог, а только толпу врагов нажил.

Войску Тиреллов тоже нечего делать в мирной столице, но его почему то не разгоняют. Свою высокую временную должность Тирион использовал на благо своего Дома ,причем успешно.

[Rubanok]

Т.е. как Оберин - так "адекватно оценил свои силы и возможности, он хороший тактик". А как Лорас нашёл возможность выиграть у того же Горы - так глупый мальчишка? ))))

Нет, хитрец. Лорас в отличии от Оберина не свои собственные и противника силы и возможности адекватно оценил, а таковые животинки Клигана )))

[Сэм]

А это как раз верная оценка противника и есть.

Из-за неё он чуть ласты не склеил,так что оценка была неудачной.Как его потом Гора мечом! А не устраивал бы фокусов - и все путем бы прошло.

[Rubanok]

Но он почему-то для Rubanok великий тактик, а Лорас дурачок )))

Ну, это ваши слова, а не мои. Я написал, что Оберин хороший тактик и покажите где я назвал Лораса дурачком.