Убийство Джоффри

[Kail Itorr]

Мизинец сорвался, да. Потому что под ударом - Санса, которая "копия Кэт, только моложе и наивнее, а значит, ее легче сделать какой я хочу"; трудно сказать, что на самом деле у него в планах на Сансу, но планы эти железно есть. Насколько такие планы были до появления в столице Неда с дочками, до того, как Мизинец Сансу увидел лично - вопрос интересный.

[AnyMany]

Насколько такие планы были до появления в столице Неда с дочками, до того, как Мизинец Сансу увидел лично - вопрос интересный.

Видимо отсюда они с Варисом и разошлись))))

[Ledi_Nim]

Иначе он бы продолжил свои приставания после Лизиной смерти.

так он вроде и продолжил)
"папочка любит поцелуи")))

[Tolik_sos]

Так что на тот момент Мизинец уже во всю играет в свою игру, разрушая план Вариса.

Откуда разрушает? И какой именно план Вариса? И в чем по вашему заключаеться план Вариса?

[AnyMany]

Ланнистеров должны были стравить вовсе не со Старками.

А с кем?О_о

[Tolik_sos]

В данном случае я имела ввиду ту часть плана Вариса, по которой гражданская война в Вестеросе должна была начаться позже, быть менее разрушительной и Ланнистеров должны были стравить вовсе не со Старками.

План Вариса не запустился, по - этому его сложно оценивать, но есть несколько мыслей:
   1. Союз Старки-Талли-Аррены главная сила в Вестеросе(и главные враги дома Таргариенов) на тот момент и нанести по нему удар Варис просто обязан. Как, уже другой вопрос.
   2. Варис должен был занять Станиса, у него слишком сильный флот на море, а это самое уязвимое место атаки Таргов/Дотракийцев.
   3. Возможно Варису нужно было не втягивать Тиреллов в эту войну, на тот момент они могли бы стать союзниками Таргов, особенно если бы Варис им как то помог бы.

[Теон Грейджой]

1. Союз Старки-Талли-Аррены главная сила в Вестеросе(и главные враги дома Таргариенов) на тот момент и нанести по нему удар Варис просто обязан. Как, уже другой вопрос.

После того как Варису поступили вести о захвате Кейтилин Тириона, он сделал всё, чтобы Нед поскорее убрался из столицы живым и не схватился с Цареубийцей. Таким образом, Нед-десница не оказался бы вовлечён в конфликт Талли и Ланнистеров с королевской стороны и не отправил бы Берика к Клигану от имени короля. То есть Аррены и так оставались в стороне, а Старки имели бы к этому все возможности - другой вопрос, что Нед врятли просто смотрел бы со стороны как убивают его родственников со стороны жены.

Кстати, а вот потом - уже после смерти Роберта, предложение Вариса Неду одеть чёрное весьма логично из его планов было: Нед жив, просто в НД, Робб не терял отца и у него нет аргумента "не заключу мир с убийцами отца", в итоге Север и речники могли бы замириться с львами предварительно потрепав друг друга, а Ланны остались бы против Тиреллов и Станниса. В итоге всеобщее ослабление, что на руку Варису - подготавливает почву к вторжению, так что к его времени ещё не победила ни одна из сторон и не создался один единый центр силы(какой в реальности возглавил Тайвин, а потом почти восстановил Киван, из-за чего их и пришлось по очереди убрать).

[Tolik_sos]

После того как Варису поступили вести о захвате Кейтилин Тириона, он сделал всё, чтобы Нед поскорее убрался из столицы живым и не схватился с Цареубийцей.

Ему нужно было затянуть войну. Тарги не были готовы выступить. Вероятнее всего он знал о Мизинце и Лизе, и знал что Аррены не выступят, а отсюда следует, что Старки проигрывающая сторона изначально, по-этому Варис и немного помогал Старку и этим пытался затянуть войну.

в итоге Север и речники могли бы замириться с львами предварительно потрепав друг друга,

Не могли бы, они бы узнали что детки Серсей бастарды и перешли бы на сторону Станиса. Что в принципе так же затянуло бы войну и убрало бы Станиса из ДК, что в свою очередь немного бы освободило бы Узкое море для морского десанта Таргов.

а Ланны остались бы против Тиреллов и Станниса

Изначально Ренли и Тиреллов. Предположить теневого убийцу, мало кто смог бы. Даже суперинтриганы Варис и Мизинец. Самым логичным исходом намечающейся войны была победа Ренли на тот момент.

(какой в реальности возглавил Тайвин, а потом почти восстановил Киван, из-за чего их и пришлось по очереди убрать).

Тайвин убит Тирионом. Он узнал место под башней десницы, а не Варис ему сказал. Варис мог бы остановить это убийства, конечно да. Но не думаю что он все это спланировал, заранее.

[Теон Грейджой]

Ему нужно было затянуть войну.

Либо отложить её начало.

Тарги не были готовы выступить. Вероятнее всего он знал о Мизинце и Лизе, и знал что Аррены не выступят, а отсюда следует, что Старки проигрывающая сторона изначально, по-этому Варис и немного помогал Старку и этим пытался затянуть войну.

А мне вот кажется что о всех или(что вероятнее) о части планов Мизинца Варис как раз не знал. Метод передачи информации так что Паук не узнает у Мизинца отработан - Санса и Донтос позднее не раз демонстрировали это в богороще. Общаться там с Лизой, давая ей указания отравить мужа и написать сестре что его убили львы, он мог вполне и Варис не узнал бы. А помощь Вариса Старку как вариант могла быть объяснена ещё заботой о государстве, а не престоле - всё-таки возможно Паук об Иных не совсем без понятия, а Нед в Винтерфелле для Дозора гораздо лучше чем то что получилось в реале.

Не могли бы, они бы узнали что детки Серсей бастарды и перешли бы на сторону Станиса.

Если бы Нед свалил из КГ на Север после того как Кет захватила Тириона, как и собирался(с подачи Вариса), то не узнал бы. А получи он потом письмо Станниса, не факт что поверил бы - он ведь в этом случае по книге сам ничего не сверял бы.

Что в принципе так же затянуло бы войну и убрало бы Станиса из ДК, что в свою очередь немного бы освободило бы Узкое море для морского десанта Таргов.

Ну Станнис в любом случае выступить должен был бы, причём и тут скорее всего не Варис поработал - он в БК Тириону говорил, что идею о бастардах ему кто-то другой подбросил(намекал на Мизинца). А сам Варис против Станниса работал очевидно - это и по разговору с Недом видно, и по главам Тириона. Скорее всего именно из-за того что в случае его победы все бы объединились вокруг единого центра силы и против Таргов выступили бы уже одним фронтом.

Изначально Ренли и Тиреллов. Предположить теневого убийцу, мало кто смог бы. Даже суперинтриганы Варис и Мизинец. Самым логичным исходом намечающейся войны была победа Ренли на тот момент.

Ну, я имел "против Тиреллов(Ренли) и Станниса". Тень они конечно же не предвидели. А вот победа Ренли - вопрос дискуссионный, почитайте его тему, там это обсуждалось, не всё так просто.

Тайвин убит Тирионом. Он узнал место под башней десницы, а не Варис ему сказал. Варис мог бы остановить это убийства, конечно да. Но не думаю что он все это спланировал, заранее.

Теория о том что Варис всё подстроил существует давно и обсуждалась многократно на разных форумах, в том числе этом. Почитайте, например, тему об убийстве Тайвина: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.0.html Лично я после того как в Танце Варис лично грохнул Кивана ещё больше в этом уверяюсь.

[Tolik_sos]

А мне вот кажется что о всех или(что вероятнее) о части планов Мизинца Варис как раз не знал.

В основном важно в данном контексте знал ли Варис про Лизу и ее отношение к Мизинцу. Если знал то вполне мог бы и поддержать Старка чтобы как раз и затянуть войну.

А помощь Вариса Старку как вариант могла быть объяснена ещё заботой о государстве, а не престоле - всё-таки возможно Паук об Иных не совсем без понятия, а Нед в Винтерфелле для Дозора гораздо лучше чем то что получилось в реале.

Примерно мой слова и мысли о Варисе. Когда - то я уже выдвигал подобную теорию в этой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11763.210.html

Если бы Нед свалил из КГ на Север после того как Кет захватила Тириона, как и собирался(с подачи Вариса), то не узнал бы.

В таком случае он воевал бы на стороне Джофри считая его законым наследником? Что для Вариса еще хуже. Человек вроде Неда не будет сидеть в сторонке и ждать пока возле него проплывут трупы его врагов(как Доран).

Ну, я имел "против Тиреллов(Ренли) и Станниса". Тень они конечно же не предвидели. А вот победа Ренли - вопрос дискуссионный, почитайте его тему, там это обсуждалось, не всё так просто.

Но все таки у него была большая армия чем у кого - то ни было. Так что вопрос дискусионый но не однозначный.

Теория о том что Варис всё подстроил существует давно и обсуждалась многократно на разных форумах, в том числе этом. Почитайте, например, тему об убийстве Тайвина:

У кого - то одна теория у кого - то другая. Лично я думаю что убийство Тайвина это не план Вариса.

[Теон Грейджой]

В основном важно в данном контексте знал ли Варис про Лизу и ее отношение к Мизинцу. Если знал то вполне мог бы и поддержать Старка чтобы как раз и затянуть войну.

Ну там не всё просто. Можно было знать что Лиза любит Мизинца, но при этом не знать и даже не догадываться что это она мужа грохнула по его указанию. + частично планы Мизинца для Вариса - тёмный лес. Казнь Неда он явно не ожидал, может и даже зная Лизу и её отношение к Петиру он не мог знать как именно Бейлиш будет её использовать - может наоборот Долину в войну введёт.

Примерно мой слова и мысли о Варисе. Когда - то я уже выдвигал подобную теорию в этой теме:

Не читал Ваши высказывания там. Но раз мы параллельно додумались примерно до одного и того же, это что-то да значит.

В таком случае он воевал бы на стороне Джофри считая его законым наследником? Что для Вариса еще хуже. Человек вроде Неда не будет сидеть в сторонке и ждать пока возле него проплывут трупы его врагов(как Доран).

Нет, не воевать, а просто сидеть на Севере и охранять своё гранлордство, не ввязываясь в свары южан. Долина и Дорн доказали, что это более чем возможно было. Сидеть в сторонке - это не в его характере конечно, но если б до него довели всю угрозу Иных, то он мог бы поверить, что междоусобицы людей явно отходят на второй план, а военный потенциал Севера будет лучше использовать для охраны Стены от нападения с Севера.

Но все таки у него была большая армия чем у кого - то ни было. Так что вопрос дискусионый но не однозначный.

Угу.

У кого - то одна теория у кого - то другая. Лично я думаю что убийство Тайвина это не план Вариса.

Ок, всё возможно. Точно мы это узнаем скорее всего в последней книге.

[Tolik_sos]

Казнь Неда он явно не ожидал, может и даже зная Лизу и её отношение к Петиру он не мог знать как именно Бейлиш будет её использовать - может наоборот Долину в войну введёт.

Но вот про убийство Джона Аррена вероятнее всего знал, иначе бы волновался значительно больше чем он волновался.

Нет, не воевать, а просто сидеть на Севере и охранять своё гранлордство, не ввязываясь в свары южан.

Не в духе это Неда. В войну бы он вступил бы либо против Ланистеров, либо за сына лучшего друга. Насчет Иных это мысль конечно. Но что если бац и Нед обьединит всех против Иных. Иные враги и Баратеонам, и Ланистерам, и Тиреллам, и Мартелам. Вот тогда шансы Таргов сводяться к нулю.

Ок, всё возможно. Точно мы это узнаем скорее всего в последней книге.

Или вообще не узнаем, в хорошой книге должны быть недосказаности.

[Теон Грейджой]

Но вот про убийство Джона Аррена вероятнее всего знал, иначе бы волновался значительно больше чем он волновался.

Пицель кстати считал что Аррена убила Серсея(допрос Тириона с помощью Шагги), весьма вероятно что он был искреннен. А по Варису фиг поймёшь - то есть он вроде как и всесильный, но Мизинец его где-то переигрывал практически вчистую. Сам Паук Аррена не убивал, а вот на кого он думал - на Мизинца или таки на Серсею это вопрос... В принципе в обоих случаях он Неду сказал бы про сира Хью, что и сделал в реальности.

Не в духе это Неда. В войну бы он вступил бы либо против Ланистеров, либо за сына лучшего друга. Насчет Иных это мысль конечно. Но что если бац и Нед обьединит всех против Иных. Иные враги и Баратеонам, и Ланистерам, и Тиреллам, и Мартелам. Вот тогда шансы Таргов сводяться к нулю.

Ну вот макет ситуации: Нед вернулся на Север, а на юге между тем ад, раздрай и Израиль. К нему летят вороны от Джоффри с приказами именем короля выступить с войском в его поддержку, вороны от Станниса где написано что Джоффри - бастард и поддержать надо истинного короля - Станниса, ну и до кучи вороны от Ренли, который пишет что я брат вашего дорогого друга, бла-бла-бла, а вообще у меня 80к войска и вы же разумный человек, да? В итоге Нед сидит примерно как Робб в конце ИП, не знает кого поддержать, мучается перед принятием решения, а в этом момент приходят вести из Ночного Дозора что всё каюк, мертвецы прут на нас, если ничего не предпринять, то Стену возьмут. Ну и решает Нед: ну и фиг с ними, с этими южанами-андалами, они никогда не понимали всей важности Стены, только Первые люди помнят Иных в крови и поэтому ведём войска на север.
По-моему вполне реалистичная картина вполне. И кстати в этом случае южанам на Ночной дозор и его дела было бы также пофиг как в реальности скорее всего.

Или вообще не узнаем, в хорошой книге должны быть недосказаности.

Ну да, тоже вариант.

[Tolik_sos]

Пицель кстати считал что Аррена убила Серсея(допрос Тириона с помощью Шагги),

Не уверен возможно Пицель человек Мизинца. Тирион поймал его за руку вот и выдумал Серсею. Хотя может и действительно - перепутал.

По-моему вполне реалистичная картина вполне. И кстати в этом случае южанам на Ночной дозор и его дела было бы также пофиг как в реальности скорее всего.

Меня всегда интересовал вопрос. А что было бы если бы Тирион не мариновал бы Торне, а сразу бы принял и увидел бы "руку"? Док-во более чем убедительное. И достать аналоги вполне возможно. Хм, интерестная ситуация была бы. Что бы сделал бы Тайвин или Ренли или Доран? Интерестные вопросы. Могли бы и пойти на Стену. Могли бы.

В итоге Нед сидит примерно как Робб в конце ИП, не знает кого поддержать,

Нед бы не сидел бы, не в его характере, он бы как Станис сделал бы то что должен был бы. А то что он должен, зависит от того во чтобы он поверил бы.

[Теон Грейджой]

Не уверен возможно Пицель человек Мизинца. Тирион поймал его за руку вот и выдумал Серсею. Хотя может и действительно - перепутал.

Пицель - человек Мизинца, ну хз на этот счёт, никогда так не думал, мне казалось что либо он просто классический нос по ветру, либо самостоятельный игрок, но вторая версия в принципе опровергнута тем что его убили и вывели из повествования. Думаю, что не перепутал, а сознательно был введён в заблуждение Мизинцем. Так же как позднее и Нед Старк.

Меня всегда интересовал вопрос. А что было бы если бы Тирион не мариновал бы Торне, а сразу бы принял и увидел бы "руку"? Док-во более чем убедительное.

А чем оно убедительно то? Ну рука, оторванная от мёртвого трупа, ок. При этом она сопровождается рассказом, в который верится с большим трудом и который очень походит на пьяную байку, особенно если ты сидишь далеко на юге и холода не чувствуешь. К тому же она сгнила через какое-то время, так что сверхъестественных свойств у той материи не было.

Что бы сделал бы Тайвин или Ренли или Доран? Интерестные вопросы. Могли бы и пойти на Стену. Могли бы.

Тайвин и Ренли точно не пошли бы на Стену до того как разборки на юге закончатся, они южане-андалы, истории про Иных для них не более чем древние сказки. Доран - не знаю, он вроде как и игрок, но в целом создаёт ощущение марионетки в руках Вариса и Иллирио, к тому же ему в Дорне врятли понятно пришествие леденящих существ, будь он хоть трижды идеальным правителем.

Нед бы не сидел бы, не в его характере, он бы как Станис сделал бы то что должен был бы. А то что он должен, зависит от того во чтобы он поверил бы.

Ещё раз полностью перечитайте что я написал:

Ну вот макет ситуации: Нед вернулся на Север, а на юге между тем ад, раздрай и Израиль. К нему летят вороны от Джоффри с приказами именем короля выступить с войском в его поддержку, вороны от Станниса где написано что Джоффри - бастард и поддержать надо истинного короля - Станниса, ну и до кучи вороны от Ренли, который пишет что я брат вашего дорогого друга, бла-бла-бла, а вообще у меня 80к войска и вы же разумный человек, да? В итоге Нед сидит примерно как Робб в конце ИП, не знает кого поддержать, мучается перед принятием решения, а в этом момент приходят вести из Ночного Дозора что всё каюк, мертвецы прут на нас, если ничего не предпринять, то Стену возьмут. Ну и решает Нед: ну и фиг с ними, с этими южанами-андалами, они никогда не понимали всей важности Стены, только Первые люди помнят Иных в крови и поэтому ведём войска на север.
По-моему вполне реалистичная картина вполне. И кстати в этом случае южанам на Ночной дозор и его дела было бы также пофиг как в реальности скорее всего.

Выбирая между севером и югом в таком ракурсе Нед выбрал бы север.