Убийство Джоффри

[Tolik_sos]

не понял вашу точку зрения - смерть Джоффри Мизинцу не нужна или он преследовал в убийстве всё же свои цели ?

В принципе и обсуждаеться, что для Мизинца важнее убийство Джофри, как убийство или убийство для него второстепенно, а более важен сам процес(Санса и КШ) и попытка убийства Тириона.

[Тэль]

В принципе и обсуждаеться, что для Мизинца важнее убийство Джофри, как убийство или убийство для него второстепенно, а более важен сам процес(Санса и КШ) и попытка убийства Тириона.

А разве не вытекает все одно из другого? В результате убийства Джофри Мизинцу удается осуществить свои планы в отношении Сансы и обвинения Тириона.

[Tolik_sos]

А разве не вытекает все одно из другого? В результате убийства Джофри Мизинцу удается осуществить свои планы в отношении Сансы и обвинения Тириона.

В чем то вытекает. Но кое кому(не мне) не нравиться, версия с тем что Мизинец пытался убрать Тириона больше чем хотел убить Джофри. Тут говориться не столько об целях(хотя и о них тоже), сколько об их важности для Мизинца. И даже о степени важности, что ему полезней что важней в основном в этом ключе шла речь. И я говорил, что убийство Джофри без всех последствий(Тирион, Санса, Оленна), ему в принципе не нужна. А нужен был ему весь процес с обвинением Тириона с Сансой как соучастницой и КШ - убийцей.

[svarjich]

В результате убийства Джофри Мизинцу удается осуществить свои планы в отношении Сансы и обвинения Тириона.

Что обвинят Тириона - на воде вилами было писано. Просто так получилось. Могло и не получиться - Тирион мог ужраться и уснуть. Или пойти поменять облитый костюм.
Не думаю, что Тирион был в планах Мизинца, скорее это был неожиданный навар.  

А вот подстава на Сансу, исчезающую после убийства - это при любых раскладах. Причем Мизинец и здесь подстраховался, чтобы Санса потом не сглупила - рассказал о ее роли. И получил девчушку, целиком зависящую от нее. Как сутенер, отобравший паспорт

Я почему-то считаю, что Санса включит мозги, поймет, что она разменная фигура, и не простит Мизинцу этого

[AnyMany]

В обсчем Санса в итоге его и погубит?)

[Kail Itorr]

По законам жанра так и должно быть, т.е. Санса его переиграет и прикончит.
Но как Мартин поступает с такими законами, мы уже видели...

[Tolik_sos]

"Я очень любил покойную Леди Старк, но она явно что-то перепутала. Всем изветно, что Тирион не ставит против своих родных. Зачем мне лгать в том, в чём меня тут же уличило бы полстолицы?". И всё, и что Вы Мизинцу предъявите?

Мартин очень хорошо показал нам, что не важно виновен или не виновен человек в Вестеросе, что не важно есть против него сильные улики или их нет. Важно только одно кто его судит.
     А судить вероятнее всего, его если и будут то в Долине. А для Долины история с ножом достаточно известна. Этот вопрос уже подымался, на суде Тириона

– Вас обвиняют в том, что вы подослали наемного убийцу, чтобы убить моего сына Брана в постели, и соучаствовали а убийстве лорда Джона Аррена, десницы короля.

И при большом стечений свидетелей

Ланнистер глубоко поклонился и оглядел зал. Как он и надеялся, леди Аррен созвала своих рыцарей и свиту, чтобы они выслушали его признание. Он увидел морщинистое лицо сира Бриндена Талли и пухлую физиономию лорда Нестора Ройса. Возле Нестора находился человек помоложе, с пышными черными бакенбардами, который мог быть лишь его наследником, сиром Альбаром. Представлены были почти все основные дома Долины. Тирион заметил сира Лина Корбрея, старого лорда Хантера на подагрических ногах, вдовевшую леди Уэйнвуд в окружении сыновей. Других гербов Тирион не знал: сломанное копье, зеленая гадюка, горящая башня, крылатая чаша...

Да и в Долине, у него есть противники которые будут только рады посадить Мизинца на скамью подсудимых и отобрать у него власть пока он док-ет свою невиновность.
    Кроме этого Тирион может продолжить свое раследование, особенно если он получит дополнительные улики. А Мизинец вполне возможно, будет вынужден дать ему эти улики(например начавши войну от имени Сансы). И тогда он вполне возможно сможет либо продолжить свое раследование и поиск доп-ных улик, либо бросит свое обвинение всем лордам Долины(а положение Мизинца в Долине, на тот момент может быть очень хрупкое).

Почему Бронн ещё жив? Да и за планомерным уничтожением всех, кто мог от Кет слышать эту историю, Мизинец не замечен.

Тирион так и не сделал эту историю, достоянием обществености. Кейт в нее свято верила, пока Джейме не подтвердил слова Тириона, а потом не успела хорошо продумать все вводные и прийти к нужным выводам. Так что действительно есть только один основной свидетель Брон, но он обладает слишком маленьким влиянием чтобы кто-то отнеся серьезно к его словам. По - этому и угрозой для Мизинца он не был. Кроме этого нужно разобраться во всех хитросплетениях Мизинца. И если Тирион на это способен то Бронн маловероятно.

Санса сейчас очень далека от трона. А различных марионеток у Мизинца вообще полно.

Смотря к какому трону. Если к ЖТ то да далеко, а если к трону ее брата или его грандлордсту то пока не нашли Брана или Рикона, она законная наследница этих владений. А именно в этом направлений похоже и собираеться двигаться Петир(какая бы у него не была бы конечная цель).
 

Угу, если это так, то Джоффри намного более опасный сведетель, чем Тирион.

Да, если это так, то причины убивать Джофри у него имеються довольно веские. Но если это не так, то причин нет совершенно.

Не вижу сложностей. Обвинений или претензий ему Тирион не высказывал, к Тиреллам Мизинец спокойно уехал и на свадьбе, при виде карликов, Тирион плясал под дудку Мизинца наравне с Джоффри.

Согласен. Мизинец не взирая на кинжал, работал с Тирионом и все что он хотел он получил от Тириона, точнее при его содействий.

Мизинец получил то, что хотел. А то что он выбрал для себя именно такой путь ещё не говорит о том, что не было альтернативы.

Не говорит. Но говорит о том что Тирион как марионетка был для него удобнее чем Серсея, от которой он мог получить тоже самое.

Тирион не имеет ни какого политического веса, с ним можно было расправиться массой других способов, без убийства короля.

Тирион сын человека который обладает такой властью, а если Тайвин умер бы не от руки Тириона, то в БУ нашлись бы те кто назвал бы Тириона законным лордом. Тайвин являеться довольно сильным игроком. Возможно все что нужно было сделать Тириону чтобы погубить Мизинца это настучать папочке. Но он этого не сделал.

[Elenlot]

Не говорит. Но говорит о том что Тирион как марионетка был для него удобнее чем Серсея, от которой он мог получить тоже самое.

Во первых Тирион не только марионетка в отличие от Серсеи, с Харренхоллом он Мизинца развел. Во вторых Серсея то что Мизинцу хотелось, а именно Сансу ему не дала.

Тирион сын человека который обладает такой властью, а если Тайвин умер бы не от руки Тириона, то в БУ нашлись бы те кто назвал бы Тириона законным лордом. Тайвин являеться довольно сильным игроком. Возможно все что нужно было сделать Тириону чтобы погубить Мизинца это настучать папочке. Но он этого не сделал.

Тайвину плевать на мнение сына, собственно когда Тирион его о Мизинце предупреждает, тот просто отмахивается. Другое дело что Тирион был опасен сам по себе ,как человек который знает что Мизинец его подставил. Убрать же его прямым способом нельзя ибо это вызовет кучу вопросов. А вот повесив на него убийство Джоффри можно сохранить руки чистыми ,по крайней мере с виду.

Кроме этого Тирион может продолжить свое раследование, особенно если он получит дополнительные улики.

А зачем Тириону сейчас нужны какие то улики? Он пока бессильный изгнанник которому не до Мизинца, а вот если он добьется расположения Деенерис, то с  драконами  доказательства ему опять таки станут не нужны

[Tolik_sos]

Тайвину плевать на мнение сына, собственно когда Тирион его о Мизинце предупреждает, тот просто отмахивается.

На тот момент уже поздно что-то делать против Мизинца. Он устроил брат Джофри и Марго - напасть на него это напасть на Тиреллов.
     А до этого Тайвин предлагал Тириону убить всех советников скопом.

А зачем Тириону сейчас нужны какие то улики?

Здесь обсуждаеться убийство Джофри и важность для Мизинца убрать Тириона. Важно это было зделать или не очень. Это проблема и обсуждалась.

[Elenlot]

А не наоборот? Мизинцу нужен был титул лишь для заключения брака и он его получил.

В начале Тирион развел Мизинца, так как слил ему липовую инфу и соответственно просил об услуге, которую тот оказать не мог, а значит не мог получить и награду. Уже потом пока Тирион был в отключке Мизинец развел на Харренхолл Тайвина.

Тем более, что доказательств у Тириона нет, так же как и плана, как и зачем теперь Мизинца из Гнезда доставать.

А зачем выманивать Мизинца из гнезда, если он прямо здесь, под рукой, и еще не уехал?

Здесь обсуждаеться убийство Джофри и важность для Мизинца убрать Тириона. Важно это было зделать или не очень. Это проблема и обсуждалась.

Гм, в том отрывке, из которого я взял цитату вы вроде как писали о событиях, которые только произойдут  или могут произойти,вроде требования Севера от имени Сансы ,я и написал свое мнение относительно важности расследования Тириона на данный момент. Другое дело что Тирион был опасен Миизнцу когда был в КГ, из-за чего и был разработан план имеющий одной из целей его устранение, и вреден сейчас но уже не из-за расследования а из-за того что является мужем Сансы и соответственно не дает ей выйти замуж еще раз.

На тот момент уже поздно что-то делать против Мизинца. Он устроил брат Джофри и Марго - напасть на него это напасть на Тиреллов.

Не вижу связи Мизинца с Тиреллами. То есть она то есть ,но Тиреллы считают что используют Мизинца, Мизинец использовал Тиреллов, а Тайвин считает что Мизинец лоялен Ланнистерам. С какой стати он должен опасаться обиды Тиреллов на то что Тайвин устранил или обвинил одного из своих подчиненных или приближенных?

А до этого Тайвин предлагал Тириону убить всех советников скопом.

Он предлагал ему следущее:"
— Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой! И кто это придумал возвести Яноса Слинта в лорды? Отец его был мясником, а ему дарят Харренхолл... Харренхолл, седалище королей! И пока я жив, я не позволю ему даже ступить туда. Мне рассказали, что он взял себе гербом окровавленное копье; топор мясника был бы куда уместнее.
Отец говорил ровным голосом, однако Тирион видел гнев в его золотых глазах.
— И потом, зачем они прогнали Селми, какой в этом смысл? Да, он состарился, но имя Барристана Отважного известно всему королевству. Он возвышал всякого, кому служил. Можно ли сказать то же самое о Псе? Собакам бросают корм под стол, но не сажают рядом с собой на высокий престол. — Он ткнул пальцем в сторону Тириона. — Если Серсея не способна угомонить мальчишку, ты обязан сделать это за нее. Но если эти советники дурачат нас...
Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня кое чему.
— Более, чем ты думаешь, отец, — ответил Тирион негромко.
"Он обвиняет советников в том что они не могут справиться с Джоффри и поручает это Тириону, но  устранять их следовало только в случае их нелояльности ,а не "всех скопом". Тирион устранил одного члена совета ответственного за смерть  Неда(Слинта), одного некомпетентного и нелояльного(Пицеля), осталась еще Серсея которую Тириону было убивать или заточать несподручно ,Мизинец под которого Тирион копал, Джоффри который был от власти изолирован как Тириона и просили, и Варис с ним прокол, согласен ,но с Варисом у всех пока прокол, в том числе и у Тайвина.

[Elenlot]

И что, Тирион установил, что они Ланнистерам лояльны? Или установил, что всё таки не лояльны и устранил? В чём причина того, что Тирион не решил поставленную перед ним отцом задачу? А я даже намекну - он её и не решал. Вместо того, что бы искать и наказывать врагов Ланнистеров он выяснял, кто стучит Серсее. И реально под Мизинца копать начал лишь когда его поставили Мастером над Монетой. А про Вариса и вовсе забыл.

Еще раз покажите в тексте где Тайвин приказал ему устранить всех советников, или хотя бы под них копать? Задача была-найти тех кто дал Джоффри дурные советы и устранить их от управления Джоффри, если они это сделали по нелояльности а не по глупости ,то убить. Тирион убрал из совета Слинта, который бездумно выполнял все что ему говорили Джоффри с Серсеей, при этом приказам Джоффри отдавал предпочтение. Выяснение кто стучит Серсее жизненно важно, так как необходимо не позволить ей и дальше попустительствовать Джоффри и устраивать бардак, гнущегося под Серсею Пицеля убрали. Под Мизинца Тирион начал копать сразу же как приехал, именно тогда он впервые и заглянул в его пресловутые финансовые книги. Варис ошибка ,но Варис это всеобщая ошибка, в том числе и Тайвина с Киваном.

[Вэль]

А про Вариса и вовсе забыл.

Он с ним подружился и, по-моему, даже в какой-то степени доверял...

[Сэм]

Он с ним подружился и, по-моему, даже в какой-то степени доверял...

А тот сразу указал Тириону,что Шая под угрозой.После этого Тириону пришлось сделать его как бы союзником, ну или пожертвовать Шаей,но это другой разговор.

[Tolik_sos]

Гм, в том отрывке, из которого я взял цитату вы вроде как писали о событиях, которые только произойдут  или могут произойти,вроде требования Севера от имени Сансы ,я и написал свое мнение относительно важности расследования Тириона на данный момент.

А это уже продолжение этой беседы. На момент когда Мизинец убирает Тириона. Он уже в безопастности от Тириона. Тоггда зачем такая комбинация? Лично мое мнение, в том что в дальнейшем ходы Мизинца могут привести, Тириона к пониманию всего плана Мизинца. Он будет способен связать кинжал и скажем Сансу в одну нить, а там и нанести удар.

Не вижу связи Мизинца с Тиреллами. То есть она то есть ,но Тиреллы считают что используют Мизинца, Мизинец использовал Тиреллов, а Тайвин считает что Мизинец лоялен Ланнистерам.

Связь в том что именно он подписывал договор и нападать на него, это нападать на договор. Все обещания которые получили Тиреллы они получили от Мизинца. Это как с лордством Нестора Ройса. Подпись там Мизинца, уберут Мизинца и договор под сомнением.

Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.

Сами все пишете, а потом спрашиваете. Страно.

[Elenlot]

Сами все пишете, а потом спрашиваете. Страно.

Я попросил у вас цитату где Тайвин требует убить всех советников, в той что привел я он требует убить  нелояльных и убрать из совета некомпетентных-все.

Связь в том что именно он подписывал договор и нападать на него, это нападать на договор. Все обещания которые получили Тиреллы они получили от Мизинца. Это как с лордством Нестора Ройса. Подпись там Мизинца, уберут Мизинца и договор под сомнением.

С лордством Нестора следующее:"
– ...Я подписал документ самостоятельно, как лорд Защитник. А почему?

– Потому что... если вас сместят или... убьют...

– ... права лорда Нестора на замок внезапно окажутся под вопросом. Обещаю, это не уйдет от его внимания. Но с твоей стороны было очень умно это подметить. Хотя, я не ожидал ничего другого от своей дочери." Мизинца хранит то что именно он та сила которая гарантирет этот договор.
А вот что с договором с Тиреллами:
"– Я хочу получить письменную грамоту. Документ, убеждающий Мейса Тирелла в моих полномочиях обсуждать с ним этот брак, а также другие вопросы, могущие у нас возникнуть, и принимать присягу от имени короля. Грамота должна быть подписана Джоффри и всеми членами совета, с приложением соответствующих печатей." Мизинец имел право обсуждать вопрос брака Джоффри и все остальные вопросы с Мейсом только благодаря этой бумажке, то есть ситуация как с Нестором в данном случае у самого Миизнца, он договор заключал не от своего имени а от имени короля и совета, соответственно если с ним что то случится то договор своей силы не потеряет.

А это уже продолжение этой беседы. На момент когда Мизинец убирает Тириона. Он уже в безопастности от Тириона. Тоггда зачем такая комбинация? Лично мое мнение, в том что в дальнейшем ходы Мизинца могут привести, Тириона к пониманию всего плана Мизинца. Он будет способен связать кинжал и скажем Сансу в одну нить, а там и нанести удар.

На момент когда Тириона убирают ,он во первых продолжает копать под Мизинца, во вторых пока он женат на Сансе Сансу нельзя использовать в дальнейших комбинациях Мизинца.