Убийство Джоффри

[Tolik_sos]

 

рион. И для пересечения этой пропасти нужны железнобетонные доказательства. и предоставить их нужно до того как ты что ни будь с кем ни будь сдеалешь.

Где хоть слово о не обходимости именно железнобетонных доказательств.

Из чего  следует что забывает? Просто Станнису на тот момент, он ничего сделать не может.

Не я приводил этот пример. Это вы доказываете что Тайвин пользуеться инфой Вариса. А я просто обратил ваше внимание на то что никаких шагов в этом направлений он не сделал. И поэтому говорить что он доверяет инфе Вариса не очень обосновано.

И где же у него в мыслях про слугу?

Из того что Мизинец был слугой исполнителем приказов. И именно в такой роли трудяги он нужен Серсей и Кивану. Но это немножко не та тема для этого разговора.

Но впрочем не суть столь важно-адекватной замены этому "слуге" ни Киван ни Серсея предложить не смогли.

Тирион и  Джайлс Росби ушли не за не компетентность. И возможно каждый из них справился бы с этой работой.

И откуда же он это и так знал?

От Серсей и от самого Пицеля, может даже от Тириона, но явно он знал все подробности, иначе бы говорил бы по другому.

У Мартина он его прямым текстом послал взять Джоффри под контроль и убрать от него Серсею, советниками заниматься только в случае нелояльности ,а них каких подохрений о этой самой нелояльности у Тайвина нет.

Искать эту не лояльность, и казнить тех кто по мнению Тириона не лоялен.

Человек который допустил смерть всех своих обьектов охраны, плюс Джоффри сам искал виновного в смертьи отца.

Эйерис отправил его на войну и эта война была проиграна хотя Баристан убил там многих Северян. Роберта удержать не могла река, что уж говорить о Баристане.

Да но это отнюдь не преступление к тому же легкро устранимое.

Именно это дело, Тайвин называет преступными глупостями и подозревает что за такими советами стоит измена и за такие советы он предлагает Тириону казнить советников дающих их.

Если бы Олегьи люди открыли Ворота то Тиреллы бы могли и не успеть.

Да не плохой ход, но всего один или два таких ходов за более год войны. И это супер важность?

Ему не нужно читать их мысли ,инфа о Тише есть ,инфа о времени и особенностях яда есть ,инфа о пееремещения по Красному замку есть.

Инфа о Джейме, о Тирионе, о Шае, о Тайвине - все эти люди отыграли свой роли и если Варис все это просчитал то он должен был влезть им в голову.

О да Ренли великий стратег, который не захватил с собой провиант для своего войска. Плюс одно дело высмеивать их с таким численным перевсом ,а другое когда никакого перевеса нет.

И ты собираешься меня уничтожить? Каким образом, скажи на милость? Уж не с помощью ли той жалкой кучки, которую я вижу под стенами замка? Если я скажу, что их тысяч шесть, я хвачу через край, – твоих тресковых лордов, луковых рыцарей и наемников. Половина из них перебегут ко мне еще до начала сражения. Мои разведчики доносят, что конницы у тебя меньше четырехсот человек – да и те вольные всадники в вареной коже, которым нипочем не устоять против рыцарей в броне и с копьями. Каким бы опытным воином ты себя ни мнил, Станнис, твое войско не выдержит первой же атаки моего авангарда.

И даже сам Станнис понимает что с такой армией ему не взять КГ:
     

– Когда же это будет, лорд Станнис? От вашего Драконьего Камня до Королевской Гавани рукой подать, между тем я нахожу вас здесь.
– Вы откровенны, леди Старк. Хорошо – я отвечу вам с той же откровенностью. Чтобы взять город, мне нужны силы тех южных лордов, которых я вижу по ту сторону поля. Они принадлежат Ренли, и я должен забрать их у него.

На своей территории он эту тайну легко раскусил

Если вы о Оленьих Людях то это слишком крупный заговор и его можно разгадать. А вот мысли Кейт или Карстарка сложно, они вероятнее всго просто ни с кем ими не делились.

КГ это столица королевства ,а в глазах простого люда тру-король это тот кто сидит на ЖТ, место нахождения верховного правителя, где решается вся политика государства.

Решаеться вся политика короля Томена, но не короля Эйгона. А Варису нужно решать вопросы связаные как раз с королем Эйегоном. Не только Мейс и Серсея могут посориться. Но и Эйегон с Арианой или Эйегон с лордами ШП, или Эйегон со Станисом, вдруг Варис хотел как - то убедить Станиса передать власть Эйегону.

[Superradge]

вдруг Варис хотел как - то убедить Станиса передать власть Эйегону.

     интересно , как себя проявит при этом принципиальный и справедливый Станнис , если найдутся , конечно , железобетонные доказательства истинности Эйегона ? Сдаётся мне , что решение он принял , ещё когда поддержал Роберта , так что Эйегону не светит

[Elenlot]

Где хоть слово о не обходимости именно железнобетонных доказательств.

А где хоть слово ,о убивай кого хочеш? Триону прекрасно известно как его любит папочка ,и знает что с ним лучше не рисковать

Не я приводил этот пример. Это вы доказываете что Тайвин пользуеться инфой Вариса. А я просто обратил ваше внимание на то что никаких шагов в этом направлений он не сделал. И поэтому говорить что он доверяет инфе Вариса не очень обосновано.

Так он и не мог сделать никаких шагов.

Из того что Мизинец был слугой исполнителем приказов. И именно в такой роли трудяги он нужен Серсей и Кивану. Но это немножко не та тема для этого разговора.

Пускай тема нетА, но вы утверждаете что убей их Тирион и никто бы не заплакал, а это не так. Как его не назови Мизинец с точки зрения Ланнистеров нужен и полезен.

Тирион и  Джайлс Росби ушли не за не компетентность. И возможно каждый из них справился бы с этой работой.

Они оба так и не смогли ничего сделать с огромным долгом. Мизинец же с виду справлялся.

От Серсей и от самого Пицеля, может даже от Тириона, но явно он знал все подробности, иначе бы говорил бы по другому.

Как он мог узнать их от Тириона если тот в коме? А Серсея и Пицель это не те люди которым можно верить в этом вопросе.

Искать эту не лояльность, и казнить тех кто по мнению Тириона не лоялен.

Да нету в тексте слов: по мнению

Эйерис отправил его на войну и эта война была проиграна хотя Баристан убил там многих Северян. Роберта удержать не могла река, что уж говорить о Баристане.

Так я ни в чем Барристана и не обвиняю ,я вам привожу пример того как Варис бы выкручивался если бы на него повесили за это вину.

Именно это дело, Тайвин называет преступными глупостями и подозревает что за такими советами стоит измена и за такие советы он предлагает Тириону казнить советников дающих их.

Не называет он их преступными глупостями ,и измены за ними не подозревает. Покажите мне где он говорит Тириону-казни того кто давал такие советы. Глупость это глупость, что тэо глупость куда то исчезла после того как Тайвин приехал в столицу? Нет. Но и у Мизинца и у Вариса головы на месте.

Да не плохой ход, но всего один или два таких ходов за более год войны. И это супер важность?

Конечно же суперважность, у други хто и этого нет. Зачем требовать от Вариса чтобы он знал все? Он знает больше других ,этим делится с Ланнистерами и этого вполне достаточно.

Инфа о Джейме, о Тирионе, о Шае, о Тайвине - все эти люди отыграли свой роли и если Варис все это просчитал то он должен был влезть им в голову.

Что просчитывать? Что Тирион убьет папу после того как ему все рассказали? Что Тайвин будет сидеть на горшке с запором? Это все что нужно было просчитать.

И даже сам Станнис понимает что с такой армией ему не взять КГ:

Ну по поводу цитаты Ренли я уже писал , а вот по поводу честности Станниса:"– Мне и не нужно, чтобы ты меня понимал, – мне нужно, чтобы ты послужил мне. Не пройдет и суток, как сир Кортни умрет. Мелисандра видела это в пламени грядущего – и умрет он, само собой, не в рыцарском единоборстве. – Станнис протянул свою чашу, и Деван снова наполнил ее водой. – Пламя не лжет. Смерть Ренли она тоже видела, еще на Драконьем Камне, и сказала об этом Селисе. Лорд Веларион и твой друг Салладор Саан хотели, чтобы я дал сражение Джоффри, но Мелисандра сказала, что если я отправлюсь к Штормовому Пределу, то лучшая часть войска моего брата перейдет ко мне, – и была права.

– Н-но ведь лорд Ренли пришел сюда только потому, что вы осадили замок. Он шел на Королевскую Гавань и готов был...

– Шел, готов был – это все в прошлом времени, – хмуро проворчал Станнис. – Что сделано, то сделано. Он явился сюда со своими знаменами и своими персиками, чтобы встретить свою судьбу... к счастью для меня. Мелисандра видела в пламени и другое – день, когда Ренли в своих зеленых доспехах разбил мое войско у Королевской Гавани. Если бы я встретился с братом там, погибнуть бы мог я, а не он." Это из страха перед Ренли он туда пошел. Шпионящий за столицей Саан счита лчто сил вполне достаточно.

Решаеться вся политика короля Томена, но не короля Эйгона. А Варису нужно решать вопросы связаные как раз с королем Эйегоном. Не только Мейс и Серсея могут посориться. Но и Эйегон с Арианой или Эйегон с лордами ШП, или Эйегон со Станисом, вдруг Варис хотел как - то убедить Станиса передать власть Эйегону.

Варису нужно решать вопросы связанные с верховной властью в стране, а его личное присутствие никак не помешает Эйегону посориться с Арианной буде он этого захочет.

[Tolik_sos]

Сдаётся мне , что решение он принял , ещё когда поддержал Роберта , так что Эйегону не светит

Принял, но войну он проигрывает. Так что если появиться шанс красиво отступить - у него может возникнуть соблазн перейти на сторону Эйегона. В крайнем случае так может думать Варис.

[Tolik_sos]

А где хоть слово ,о убивай кого хочеш? Триону прекрасно известно как его любит папочка ,и знает что с ним лучше не рисковать

И опять начинаем все сначала? Ну хорошо:

Тирион сразу все понял.
— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.
— Вижу, ты научился от меня
    Вы ее сами привели а теперь усердно отрицаете. С этим я не встречался по-этому не знаю как вести себя.

Приказ казнить у Тириона есть. Есть и "если" о котором вы говорите, но кого - то казнить Тирион должен? Кого? Тех кто не лоялен и тех кто дает плохие советы. Именно плохие советы и стали причиной поездки Тириона. И Тирион сходу находит тех кто эти советы дает. И что? И ничего ни под Вариса ни под Мизинца он не копает. Что в разговоре с Серсеей получил с тем и остался. И никого

— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.

не сделал так что этот приказ не выполнен.
     А насчет кто его папочка. Этот папочка защищая сына и свою честь начал войну, убил тысячи людей и вы думаете что он не простил бы Тириону рвение в выполнений приказов полученых от самого Тайвина.\

Так он и не мог сделать никаких шагов.

Так и не надо говорить что он пользуеться его инфой. А шаги он сделать мог: уйти в КГ, напасть на Простор, искать мира с Роббом. Ходов можно было сделать много.

Пускай тема нетА, но вы утверждаете что убей их Тирион и никто бы не заплакал, а это не так. Как его не назови Мизинец с точки зрения Ланнистеров нужен и полезен.

Полезен. Не спорю. Но сейчас все решают мечи. И полезность Вариса и Мизинца - на минимуме. Мизинец не может делать деньги из воздуха в военое время, в войне торговля стоит. Варис - во многом силен в КГ, но его разведка вне стен города под очень большим вопросом.

Они оба так и не смогли ничего сделать с огромным долгом. Мизинец же с виду справлялся.

Мизинец отец этого долга. Он его породил. А Тирион и Росби разгребали.

Как он мог узнать их от Тириона если тот в коме? А Серсея и Пицель это не те люди которым можно верить в этом вопросе.

Это было что до того как Тирион проснулся?

Да нету в тексте слов: по мнению

Как и нету слов Тайвина о важности Мизинца и Вариса наоборот он оскорбляет их и показывает что ни вочто не ставит, и жалеть их он уж точно не будет.
    Есть приказ казнить, есть причина плохие советы. Что вам еще нужно? Думаю буквальное выполнение приказа Тайвина, это приехать узнать кто стоит за плохими советами и

— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.

Так я ни в чем Барристана и не обвиняю ,я вам привожу пример того как Варис бы выкручивался если бы на него повесили за это вину.

Перед палочем не по откручиваешься.

Не называет он их преступными глупостями ,и измены за ними не подозревает.

Мг, поэтому и

— Голову с плеч, — вздохнул он. — И на стену.

Глупость это глупость, что тэо глупость куда то исчезла после того как Тайвин приехал в столицу?

Мизинец и Варис доказали свою преданость. Цели Тайвина изменились, все в принципе изменилось.

Но и у Мизинца и у Вариса головы на месте.

Вот в этом я и обвиняю Тириона.

Конечно же суперважность, у други хто и этого нет. Зачем требовать от Вариса чтобы он знал все? Он знает больше других ,этим делится с Ланнистерами и этого вполне достаточно.

Ну если они не супер важны то их можно и казнить.

Что Тирион убьет папу после того как ему все рассказали?

Да начиная с этого. Это не так очевидно как вам кажеться, убить отца тяжело.

Что Тайвин будет сидеть на горшке с запором?

Если Варис отравил Тайвина, то почему именно так а не подругому? Случайность? Что - то все в этой комбинке случайность.

Это из страха перед Ренли он туда пошел. Шпионящий за столицей Саан счита лчто сил вполне достаточно.

Ирония этого момента в том что он произошел. "Ренли" в своих доспехах разбил его в КГ, об этом все певцы поют.
     Но по факту это ничего не меняет слова Ренли никто не оспаривает. Ни Станис ни кто-то другой.

Варису нужно решать вопросы связанные с верховной властью в стране, а его личное присутствие никак не помешает Эйегону посориться с Арианной буде он этого захочет.

Проблема Вариса в том что его основные фигурки ходят не так как он хочет - Визерис, не взирая на уговоры поперся в Вейес Дотрак - Дрого умер - Дени решила задержаться в Астопорте и прикупить безупречных - Эйегон не обьединился с Дени перед походм в Вестерос. Думаю эти события его очень достали и если Эйегончик продолжит эту серию то всех планов Вариса не хватит чтобы его спасти. И чтобы остановить эту череду неудач Варис должен быть возле Эйегона.

[Elenlot]

Приказ казнить у Тириона есть. Есть и "если" о котором вы говорите, но кого - то казнить Тирион должен? Кого? Тех кто не лоялен и тех кто дает плохие советы. Именно плохие советы и стали причиной поездки Тириона. И Тирион сходу находит тех кто эти советы дает. И что? И ничего ни под Вариса ни под Мизинца он не копает. Что в разговоре с Серсеей получил с тем и остался. И никого

Да нет, копает под всех, лишая себя ради этого сна. Цитату я уже в этой теме приводил.

не сделал так что этот приказ не выполнен.
    А насчет кто его папочка. Этот папочка защищая сына и свою честь начал войну, убил тысячи людей и вы думаете что он не простил бы Тириону рвение в выполнений приказов полученых от самого Тайвина.\

Да нет приказ выполне, в том обьеме в кором был дан. А папочка начал войну, не ради сына а ради репутации Дома.

Так и не надо говорить что он пользуеться его инфой. А шаги он сделать мог: уйти в КГ, напасть на Простор, искать мира с Роббом. Ходов можно было сделать много.

Мир с Роббом невозможен ,а все остальноее самоубийство.

Полезен. Не спорю. Но сейчас все решают мечи. И полезность Вариса и Мизинца - на минимуме. Мизинец не может делать деньги из воздуха в военое время, в войне торговля стоит. Варис - во многом силен в КГ, но его разведка вне стен города под очень большим вопросом.

Тем не менее и тот и другой пригодились ,и очень сильно.

Это было что до того как Тирион проснулся?

Мы видели первый разговор Тайвина с Тирионом и Тайвин у него ни слова не спросил.

Как и нету слов Тайвина о важности Мизинца и Вариса наоборот он оскорбляет их и показывает что ни вочто не ставит, и жалеть их он уж точно не будет.
   Есть приказ казнить, есть причина плохие советы. Что вам еще нужно? Думаю буквальное выполнение приказа Тайвина, это приехать узнать кто стоит за плохими советами и

Он и о поступках Джоффри невысокого мнения ,что теперь и его казнить? Тайвин требует казнить за измену ,а не за глупые советы-это две разные вещи.

Мизинец и Варис доказали свою преданость. Цели Тайвина изменились, все в принципе изменилось.

Но глупости то остались ,исчезла только одна но благодаря Тириону. По вашему за глупости Тирион должен был их казнить но Тайвин на глупости внимания не обращает.

Да начиная с этого. Это не так очевидно как вам кажеться, убить отца тяжело.

Отца да ,а Тайвина нет. Тирион и в более спокойные времена Тайвина не любил ,а уж после того что услышал...

Если Варис отравил Тайвина, то почему именно так а не подругому? Случайность? Что - то все в этой комбинке случайность.

То есть почему именно так? Варис выбрал из ядов именно этот, толи проще подать толи смерть мучительней и позорней. Он знает как он действует и на основании этого принимает решение.

Проблема Вариса в том что его основные фигурки ходят не так как он хочет - Визерис, не взирая на уговоры поперся в Вейес Дотрак - Дрого умер - Дени решила задержаться в Астопорте и прикупить безупречных - Эйегон не обьединился с Дени перед походм в Вестерос. Думаю эти события его очень достали и если Эйегончик продолжит эту серию то всех планов Вариса не хватит чтобы его спасти. И чтобы остановить эту череду неудач Варис должен быть возле Эйегона.

Ну Визерис им особо и не был нужен, вместо Дорого есть Драконы ,Безупречные это тоже неплохо, а последнее скорее всего спасло Эйегону жизнь. Прибывая в КГ Варис будущим ошибкам сможет найти противовес ,пребывая же при Эйегоне он этого сделать не сможет ,не будет же он манипулировать человеком, которого считает идеальным королем.

[Elenlot]

Тирион нашёл и срубил головы тем, кто давал дурные советы Джоффри? Или Вы верите, что это Пицель и Янос ему такие советы давали?

Так никто не приказывал убить тех кто давал глупые советы.

Тирион променял родных на секс с первыми встречными девицами. Семью на удовольствия для члена. Семья бывает разной, но такой выбор всё равно чести не делает.

Опа, злой Тирион променял горячо любящих его папу и сестру на шлюх. Как он мог? А наверное это кто то ему внушил ,что иначе как за деньги его любить не способны.

[Elenlot]

Не глупые, "дурные". т.е данные со злым умыслом.

Так Тайвин о том что эти советы дурны не говорил, говорил что если советники нас Дурачат ,а это большая разница.

Семья Тириона не ограничивалась папой и сестрой. Из всех Ланнистеров ненавидела его только Серсея. Отец просто не любил. Не любил, но остальные социальные обязательства выполнял. Поил-кормил-обучал, причём по высшему разряду, давал много карманных денег, искал невесту и пр. А вот остальных родственников вообще винить не в чем. Джейме к Тириону искренне привязан. Дядюшки к Тириону относятся хорошо, кузены уж точно не хуже, чем к Джейме, Мирцелла и Томмен его обожают. Так что семья у Тириона большая, но он точно о ней не думал, заключая брак с крестьянкой и тем самым подставляя весь Дом. А уж Шая это и вообще срам.

Так и Тирион о остальных родственниках думает и заботится как может. Брак с крестьянкой радственникам никак не вредил.
Да Шая это срам-стыдись Тайвин))

[Сэм]

интересно , как себя проявит при этом принципиальный и справедливый Станнис , если найдутся , конечно , железобетонные доказательства истинности Эйегона ? Сдаётся мне , что решение он принял , ещё когда поддержал Роберта , так что Эйегону не светит

Роберт был не просто узурпатором, он стал законным королем, когда его признали все лорды (даже дорнийцы). Так что Станнис законный наследник короны. У Визериса законность была неоспоримая, и что? Так что вряд ли Станнис склонит колено.

[Elenlot]

приведите цитату, где Тайвин относился бы к ней не как к шлюхе. А вот Тирион хотел уравнять её в правах с леди Бобрового Утёса.

Это когда же он хотел уравнять ШАю?

В сословном та обществе? Мужу некоей Жиены, не смотря на корону, очень даже припомнили происхождение бабушки невесты. А тут у наследника престола племянники - крестьяне. Для сословного общества - дикий позор.

Если бы стало достоянием общественности-да. Стало бы или нет зависело только от Тайвина.

[Elenlot]

В главе Тириона были мысли о том, что будь его воля, он бы одел Шаю как леди и открыто посадил рядом с собой.

Но он этого не делает ,даже намерения этого сделать нет.

Почему от Тайвина та?! Такие новости распространяются как пожар, особенно, если, их и не хотят скрывать. А с чего бы Тириону скрывать законный брак? Он и тот, который считал не законным, не слишком та скрывал, открыто рассказывал. А ведь есть ещё случайные сведетели, родные Тиши, септон, Джейме, Серсея, которой рассказал бы Джейме... в общем там точно Тайвином дело не ограничивалось.

Тирион 13-летний мальчик ,если Тайвин не способен ему обьяснить что афишировать брак не надо ,то это вина отца а не сына. Септон не посмеет и пикнуть,а все остальное это родственнички ,которых Тайвин должен контролировать. Что касается родных Тиши то им знать об том не откуда.

[Elenlot]

Вы не правы, это были как раз намерения. Мечты, которые он был бы рад осуществить, если бы "папа не мешал".

Дело отнюдь не в папе ,а в обществе и все попытки Шаи сделать что то подобное Тирион пресекал.

Если брак законный - то он законный. И от него будут дети, и чем больше этих детей будет, тем труднее будет убеждать Тириона, почему их надо называть бастардами, когда они имеют все права на наследние Ланнистеров.

Тириона не нужно убеждать постоянно нужно один раз обьяснить ему ситуацию ,а так же обьяснить что потеряет он и Тиша и его дети если кто ни будь узнает об этом браке. А отдавать Утес Тириону Тайвин все равно не собирается ,так что и дети претендовать на наследие Ланов не смогут.

[Elenlot]

Потому что у него не было реальной власти защитить её. Мечты как раз были на тот случай, когда бы он стал бы лордом БУ и мог бы делать, что захочет. Т.е. внутренних, моральных преград, для того, что бы сделать лагерную шлюху своей леди - у Тириона нет. А ведь папа этого и боялся.

И где же у него в тексте мечты, о БУ чтобы непременно выставить Шаю напоказ?

Тирион на убеждения вообще не поддаётся. Он папе постоянно перечит. Папа ему объяснил, что не стоит брать лагерную шлюху ко Двору. Ну и что из этого вышло? Не только Варис подцепил Тириона на крючок знания о Шае, так его этим шатажировали все, от певца, до Серсеи, а потом "дама его сердца" ещё и вбила гвоздь в крышку его гроба на суде. А ведь папа предупреждал.

Это уже после того что папа устроил с Тишей. Если же Тайвин успел настроить Тириона против себя и до 13-летия то виноват только он ,а никак не Тирион который искал хоть какую то подддержку. Если же Тайвин его не гнобил ,то Тирион вполне убеждаем, тем более такой убедиттельной персоной как Тайвин.

[Сэм]

А отдавать Утес Тириону Тайвин все равно не собирается ,так что и дети претендовать на наследие Ланов не смогут.

Так некоторые думали и теперь Аррены с Чаячьего города и Ланны из Ланниспорта наследуют лишь свои хатки с манатками.

[Elenlot]

Было-было, честно, вспомните, я в теме про Тириона цитату приводила. Это из его главы, из мыслей  перед свадьбой Джоффри.

"     Она замолчала. Тирион пытался говорить о другом, но каждый раз натыкался на стену надутой учтивости, столь же ледяную и неподатливую, как та Стена, которую он посетил на севере. Боги праведные, устало думал он, следя, как догорает свеча, — как я мог допустить такое снова, после Тиши? Или я в самом деле такой дурак, каким считает меня отец? Он охотно пообещал бы ей все, что она хочет, и ввел бы ее в свою опочивальню, и одел бы в шелк и бархат, которые она так любит. Будь его воля, на свадьбе у Джоффри она сидела бы рядом с ним и плясала со всеми медведями подряд. Но если бы ее повесили, он бы этого не вынес." Не вижу я тут желания все это сделать ,вижу расстройство что не может ей отказать.

А если бы папа Тириона "против себя не настраивал" так и подавно, с чего ж ему законный брак та скрывать?

С того чтобы добрый папа ласково ему обьяснило что то что он делает может повредить брату ,и доброму папе ,и добрым дядюшкам?