Мал золотник -да дорог, или кому во что обошелся Тирион

[Теон Грейджой]

Так ведь дал.

Так ведь Санса сбежала и Тирион быд единственным обвинённым и подозреваемым. Кто знает, что Тайвин сделал бы если бы их двоих схватили - мог бы Сансу виновной признать, а сына оправдать, ему это выгодно: и честь семьи спас, и от ещё одной волчицы избавился.

У него не просто нелюбовь, у него враждебность к кукушёнку закинутому в его семью.

Вы верите в версию, что настоящий отец Тириона это не Тайвин, а Эйерис???

[Mezeh]

Теон, д намек, но более чем прозрачный в сочетании с дoгадкой Джейме и дальнейшим поведением Тириона. На Сансу падало очевидное подозрение из за ее бегства и наилучшей защитой для Тириона была бы попытка свалить все на жену. Джофф был отравлен и нужен был виновник, Тирион не мог не понимать слабости своей защиты, если он не предлагает альтернативной кандидатуры.

[Лианна]

- мог бы Сансу виновной признать, а сына оправдать, ему это выгодно:

А что ему мешало так и сделать? Тирион своей вины не признал, виновница сбежала, тем самым подтвердив своё преступление. Зачем было напрягаться и за уши притягивать обвинение, если не ставить перед собой цель засудить карлика?

Вы верите в версию, что настоящий отец Тириона это не Тайвин, а Эйерис???

В данном случае совершенно не важно во что верю я или Вы. Сейчас мы говорим, что Тайвин верит в то, что Тирион не его сын. Сразу приведу цитату:

Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда.

[Mezeh]

" Но почему я? – спросил он, наклоняя голову к плечу. – Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
    Тайвин резко поднялся.
    – Потому что ты – мой сын. "
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном. Другое дело, что Тайвин никогда не хотел такого сына и не мог простить Тириону смерть любимой жены, что прекрасно обьясняет его последующее обращение к Тириону, на и все его отношение от рождения Тириона до арбалетной стрелы.
Гипотеза с Эрисом к качестве отца Тириона имеет один весьма серьезный изьян. Отношения Тайвина И Эйриса испортились после отказа Эйриса взять Серсею в жены Раегару. Серсее тогда было около 10 лет, но она старше Тириона на 7 или 8, то есть как минимум несколько лет после рождения Тириона Тайвин не подозревал, что король может быть отцом ребенка его жены.

[Лианна]

Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном.

Это он делает для людей, которые своей молвой считают Тириона Ланистером. А своё личное отношение Тайвин изложил в цитате приведенной мною.

Серсее тогда было около 10 лет, но она старше Тириона на 7 или 8,

Это утверждение нужно обосновать, т.к. я почему-то помню, что Джейме на 10 лет старше.

[Mezeh]

Тирион задал вопрос в Игре Престолов, когда они с Тайвином были наедине.

О разнице возрастов говорит Оберин Мартелл, когда он вспоминает о своем визите в Кастерли Рок. Серсеи и Джейме было по его словам по 8 (или 9) лет, а Тирион только что родился.

""It was when I visited Casterly Rock with my mother, her consort, and my sister Elia. I was, oh, fourteen, fifteen, thereabouts, Elia a year older. Your brother and sister were eight or nine, as I recall, and you had just been bom."

Теперь из Пира

"She was ten when she finally saw her prince in the flesh, at the tourney her lord father had thrown to welcome King Aerys to the west. "

Так что размолвка между Тайвином и Эйрисом произошла спустя приличное время (минимум год, а скорее 2) после рождения Тириона.

[Теон Грейджой]

Теон, д намек, но более чем прозрачный в сочетании с дoгадкой Джейме и дальнейшим поведением Тириона. На Сансу падало очевидное подозрение из за ее бегства и наилучшей защитой для Тириона была бы попытка свалить все на жену. Джофф был отравлен и нужен был виновник, Тирион не мог не понимать слабости своей защиты, если он не предлагает альтернативной кандидатуры.

Ну да, в принципе я с Вами соглашусь. Других причин выливания вина из чаши придумать не могу - разумеется если априори исключать возможность того что Тирион таки убил Джоффри, которая уже на грани маразма.

А что ему мешало так и сделать? Тирион своей вины не признал, виновница сбежала, тем самым подтвердив своё преступление. Зачем было напрягаться и за уши притягивать обвинение, если не ставить перед собой цель засудить карлика?

Ему мешала позиция Тириона. Тайвин его прямо на первом заседании суда спросил, виновна ли Санса в смерти Джоффри, а Тирион не стал её обвинять и сказал что Джоффри просто подавился. Если бы Тирион стал всё валить на Сансу, то Тайвин врятли не воспользовался бы этим как хорошей возможностью защитить престиж семьи и опустить волков ещё сильнее.

В данном случае совершенно не важно во что верю я или Вы. Сейчас мы говорим, что Тайвин верит в то, что Тирион не его сын. Сразу приведу цитату:

Это было сказано Тайвиным в БМ на эмоциях сразу после того как Тирион пришёл к Тайвину едва оклемавшись после битвы на Черноводной и потребовал соблюдения своих прав на Бобровый Утёс. Тайвин конечно считал Тириона своим сыном, но при этом жёстко к нему относился, потому что винил его в смерти своей жены. И не упускал возможности опустить его или словесно унизить, в из разговорах это чётко видно. Эта цитата из БМ - один из таких случаев. И последние слова Тайвина "ты не мой сын" тоже.

" Но почему я? – спросил он, наклоняя голову к плечу. – Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
    Тайвин резко поднялся.
    – Потому что ты – мой сын. "
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном. Другое дело, что Тайвин никогда не хотел такого сына и не мог простить Тириону смерть любимой жены, что прекрасно обьясняет его последующее обращение к Тириону, на и все его отношение от рождения Тириона до арбалетной стрелы.

Вот-вот, со всем согласен.

Это он делает для людей, которые своей молвой считают Тириона Ланистером. А своё личное отношение Тайвин изложил в цитате приведенной мною.

Тирион задал вопрос в Игре Престолов, когда они с Тайвином были наедине.

Там ещё Киван был, но я не думаю, что Тайвин мог его считать за постороннего человека и ожидать, что брат распространит услышанное в комнате. Так что это было сказано именно для Тириона и, насколько это возможно для Тайвина, искренне. Ибо он понял что старший сын скорее всего потерян и нужно забить на личные комплексы и заниматься младшим.

Гипотеза с Эрисом к качестве отца Тириона имеет один весьма серьезный изьян. Отношения Тайвина И Эйриса испортились после отказа Эйриса взять Серсею в жены Раегару. Серсее тогда было около 10 лет, но она старше Тириона на 7 или 8, то есть как минимум несколько лет после рождения Тириона Тайвин не подозревал, что король может быть отцом ребенка его жены.

Это утверждение нужно обосновать, т.к. я почему-то помню, что Джейме на 10 лет старше.

О разнице возрастов говорит Оберин Мартелл, когда он вспоминает о своем визите в Кастерли Рок. Серсеи и Джейме было по его словам по 8 (или 9) лет, а Тирион только что родился.
""It was when I visited Casterly Rock with my mother, her consort, and my sister Elia. I was, oh, fourteen, fifteen, thereabouts, Elia a year older. Your brother and sister were eight or nine, as I recall, and you had just been bom."
Теперь из Пира
"She was ten when she finally saw her prince in the flesh, at the tourney her lord father had thrown to welcome King Aerys to the west. "
Так что размолвка между Тайвином и Эйрисом произошла спустя приличное время (минимум год, а скорее 2) после рождения Тириона.

Оберин точно не уверен, он мог и ошибаться. Но даже если он прав, то я думаю что размолвка могла произойти и при условии абсолютного незнания Тайвиным происхождения Тириона на тот момент - потом с годами догадался, а тогда не знал.

[Лианна]

Так что размолвка между Тайвином и Эйрисом произошла спустя приличное время (минимум год, а скорее 2) после рождения Тириона.

размолвка могла произойти и при условии абсолютного незнания Тайвиным происхождения Тириона на тот момент - потом с годами догадался, а тогда не знал.

Кто-то помнит почему была разорвана помолвка и по чьей инициативе? Почему серсея уговаривала отца выдать её за Рейегара? Надо полагать от него зависела судьба этого брака. Может быть Тайвин узнал секрет происхождения Тириона и из-за этого порвал отношения с королём

Цитата: Лианна "Это он делает для людей, которые своей молвой считают Тириона Ланистером. А своё личное отношение Тайвин изложил в цитате приведенной мною."

Цитата:Теон Грейджой "Так что это было сказано именно для Тириона и, насколько это возможно для Тайвина, искренне."

Цитата: Mezeh от Сегодня в 15:51:20
" Но почему я? – спросил он, наклоняя голову к плечу. – Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
    Тайвин резко поднялся.
    – Потому что ты – мой сын. "
Как видите в другом месте Тайвин прямо называет Тириона своим сыном.

Названа Тириону причина по которой ОН, а не кто-то другой. Эта причина имеет смысл только для людей поскольку сам лорд Тайвин Тириона сыном не считает.

Ему мешала позиция Тириона. Тайвин его прямо на первом заседании суда спросил, виновна ли Санса в смерти Джоффри, а Тирион не стал её обвинять и сказал что Джоффри просто подавился. Если бы Тирион стал всё валить на Сансу, то Тайвин врятли не воспользовался бы этим как хорошей возможностью защитить престиж семьи и опустить волков ещё сильнее.

Тирион говорил, что он не виноват и Санса не виновата. Тайвин решил, что Тирион виноват, а не Санса. Точно также Тайвин мог решить, что Санса виновата, а Тирион не виноват. Ему для вынесения приговора показания Тириона не нужны были.

Цитата:Теон Грейджой "...мог бы Сансу виновной признать, а сына оправдать, ему это выгодно: и честь семьи спас, и от ещё одной волчицы избавился.

Санса для Ланистеров представляла куда большую ценность, чем кукушёнок. Она им Винтерфелл с Севером давала. А карлик и так из кожи вон лез, чтоб им пользу принести. Как Тайвин говорил - "зачем платить за то, что и так тебе в руки упадёт"

[Теон Грейджой]

Кто-то помнит почему была разорвана помолвка и по чьей инициативе? Почему серсея уговаривала отца выдать её за Рейегара? Надо полагать от него зависела судьба этого брака. Может быть Тайвин узнал секрет происхождения Тириона и из-за этого порвал отношения с королём

Помолвка была разорвана по воле Эйериса, Тайвин как раз был обеими руками за, но король не согласился на этот брак. В результате Тайвин оказался недоволен тем, что король не принял это предложение и вскоре оставил пост десницы.

Названа Тириону причина по которой ОН, а не кто-то другой. Эта причина имеет смысл только для людей поскольку сам лорд Тайвин Тириона сыном не считает.

Если Тайвин в двух местах сказал что не считает Тирион сыном, а в одном сказал что считает, то какой из этого стоит сделать вывод? Особенно учитывая что из тех двух случаев в одном это был ответ на наглый наезд про Бобровый Утёс, а во втором - желание унизить своего убийцу прямо перед смертью. А в тот раз когда он сказал что Тирион его сын это было сказано искренне, насколько это для Тайвина возможно.

Тирион говорил, что он не виноват и Санса не виновата. Тайвин решил, что Тирион виноват, а не Санса. Точно также Тайвин мог решить, что Санса виновата, а Тирион не виноват. Ему для вынесения приговора показания Тириона не нужны были.

Если имеющийся в наличии подозреваемый сам не признаётся и не валит вину на сбежавшего, то гораздо легче засудить его. А если бы он сам не признал себя виновным, но при этом валил всё на сбежавшего, то тут в зависимости от желания судей можно было бы и повернуть дело по-другому. Тайвин ведь вопрос про Сансу на первом заседании задал. Если бы Тирион обвинил жену, то Тайвин мог бы уткнуть Серсею и дать обработанным ею свидетелям более правильные данные. Варис бы тоже показал ситуацию под немного другим углом, Шая бы кое о чём умолчала, но о кое чём новом вспомнила - и тогда перед судом была бы совсем другая картина, по которой Тириона следовало бы оправдать, а Сансу заочно признать виновной и искать с утроенными усилиями.

Санса для Ланистеров представляла куда большую ценность, чем кукушёнок. Она им Винтерфелл с Севером давала. А карлик и так из кожи вон лез, чтоб им пользу принести. Как Тайвин говорил - "зачем платить за то, что и так тебе в руки упадёт"

После пропажи Санси мгновенно нашлась "Арья", которая отдана Болтону. А на случай если что не так с Болтоном - есть Жиенна Вестерлинг, вдова Робба, которая кстати ещё и возможно беременна. Так что ключей к Северу множество. И без Сансы Ланнистеры при желании смогут обойтись. Мало того - если её признают виновной в отравлении Джоффри, то это будет хороший пиар. Честь Ланнистеров серьёзно пошатала Красная Свадьба, там были нарушены законы гостеприимства, поговаривают что Старков победили предательски и нечестно. Если одна из Старков на свадьбе кого-то отравит - можно будет показать что волки ничуть не лучше львов. В то время как история убийства Джоффри Тирионом - хороший пример отрицательного пиара для дома Ланнистеров.

[Лианна]

Помолвка была разорвана по воле Эйериса,

Почему? Он нашёл для сына лучшую партию?

Если Тайвин в двух местах сказал что не считает Тирион сыном, а в одном сказал что считает, то какой из этого стоит сделать вывод?

Боюсь, простой арифметический подсчёт нас не приблизит к правильному результату

Особенно учитывая что из тех двух случаев в одном это был ответ на наглый наезд про Бобровый Утёс, а во втором - желание унизить своего убийцу прямо перед смертью.

Я прямо растерялась. Сначала хотела рассмеяться, а потом вспомнила, что Вы таких вольностей не любите.

Тайвин ведь вопрос про Сансу на первом заседании задал. Если бы Тирион обвинил жену, то Тайвин мог бы уткнуть Серсею и

Если бы Тайвин хотел провести расследование, он его провёл бы и узнал бы про всё. Просто ему удобнее было убрать Тириона.

После пропажи Санси мгновенно нашлась "Арья", которая отдана Болтону. А на случай если что не так с Болтоном - есть Жиенна Вестерлинг, вдова Робба, которая кстати ещё и возможно беременна. Так что ключей к Северу множество. И без Сансы Ланнистеры при желании смогут обойтись.

Понятное дело запасные варианты всегда найдуться. Только оптимальнее всего было бы Север получить через Сансу.

Мало того - если её признают виновной в отравлении Джоффри, то это будет хороший пиар. Честь Ланнистеров серьёзно пошатала Красная Свадьба,

А кто (кроме читателей) связывает Кр.свадьбу и Ланистерами?

[AD]

К версии о том,что Тирион сын Эйериса,я отношусь спокойно ,Это возможно,но не обязательно.
Если считать,что Тайвин тоже придерживается такого мнения ,то эти его колебания "мой сын -не мой сын" могут быть связаны с его собственной неуверенностью в этом.
Разрыв во времени между уходом с поста десницы и рождением Тириона тоже может быть связан с этим. Тайвин очень переживал смерть жены и рождение уродливого сына ,но некоторое время мог считать это ударом судьбы , а потом ,лет через пять,получить какую-то информацию (скорее всего непрямую) ,которая попала в страдающую душу Тайвина и сформировала там идею о отцовстве Эйериса.
Поэтому Тайвин все время колебался между доводами разума и  болью души.Когда Тирион что-то учинял ,в голове Тайвина всплывала мысль о том,что это не его сын .Когда все шло нормально,вредная мысль придавливалась доводами разума,что об этом не знаешь наверняка ,да и если это правда,то все равно надо соблюдать приличия...
Аналогичным образом формируются и текут бредовые идеи ревности в нашей реальности....
О суде .Правил бал Тайвин, и если бы у него имелась мысль о виновности Сансы,а невиновности Тириона ,то даже если бы Тирион ничего плохого о Сансе не говорил,то суд можно было провернуть в нужную сторону.Суд же пошел по Тирионовскому следу ,утопив его с головой.Особенно это сделало выступление Шаи.
После этого Тириона спасло  бы только чудо -вроде явки настоящего убийцы с повинной или успеха его чемпиона.

[Лианна]

Ну та Варис у нас и является кудесником

[Haman]

Версию о том , что Тирион сын Эйериса - не поддерживаю. Я думаю , Тирион - геннетически вернувшийся Ланн Шут, основатель династии Ланнистеров.       

[Теон Грейджой]

Почему? Он нашёл для сына лучшую партию?

Цитата из Пира: Тайвин предложил королю этот брак, но король и слушать не захотел."Ты самый смышлёный из моих слуг, Тайвин, - сказал Эйерис, - но кто же станет женить своего наследника на дочери своего слуги?"

Боюсь, простой арифметический подсчёт нас не приблизит к правильному результату

В данном случае я с Вами согласен.

Я прямо растерялась. Сначала хотела рассмеяться, а потом вспомнила, что Вы таких вольностей не любите.

Если смех по делу, то всё нормально. Но в данном случае я опять не нахожу ничего смешного.

Если бы Тайвин хотел провести расследование, он его провёл бы и узнал бы про всё. Просто ему удобнее было убрать Тириона.

На Тайвина давила с одной стороны Серсея, которая нашла кучу лжесвидетелей чтобы утопить братца. А с другой стороны - сам Тирион, который не хотел сотрудничать со следствием, утверждал, что Джоффри отравился сам и не предоставил суду альтернативной кандидатуры убийцы. Так что у него возможно дальше выбора не было - если бы он попытался тянуть время чтобы найти настоящего убийцу и спасти Тириона, то пошли бы слухи что он хочет воспользоваться высоким положением чтобы спасти сына. Мейсу Тиреллу это наврятли понравилось бы, да и Красному Змею тоже.

Понятное дело запасные варианты всегда найдуться. Только оптимальнее всего было бы Север получить через Сансу.

Не всегда можно сказать какой из вариантов оптимальнее. В Пире львы уже обломавшись с Сансой спокойно рассчитывают получить Север через другие варианты.

А кто (кроме читателей) связывает Кр.свадьбу и Ланистерами?

Бринден Талли говорил в Пире, что "от этого дела так и разит Тайвином Ланнистером". В том же Пире на заседании совета Серсеи Квиберн как мастер над шептунами докладывал, что в народе ползут слухи об участии королевского престола в Красной Свадьбе и что церковные проповедники не пресекают эти слухи, а наоборот распространяют.

[AD]

О давлении на Тайвина.
Оберин давил скорее ,не на осуждение Тириона ,а на давнее убийство Элии.Кстати ,затяжка судебного процесса -возможность оттягивать исполнение желаний Оберина.
Давление Серсеи преодолевается. Тайвин имеет опыт общения с людьми пострашнее своей дочки.
Мейс ,испугавшийся за Маргери-это серьезнее.Но вспомним .как Тайвин мог разговаривать с разными людьми и переменять их мнение в нужную сторону.Лорд "Дутая рыба" не славится умом и до консультации Королевы Шипов может быть успокоен. С учетом того,что план женитьбы Сансы на Уилласе уже неосуществим , Леди Оленна может и пойти на то,чтобы отступиться от Сансы.Собственно  участие Леди Оленны в отравлении Сансой с трудом осознается и даже в случае поимки  Сансы малодоказуемо.
Возможность для маневра у Тайвина есть. Но он скорее подддался своей мысли -"не мой сын".Поэтому он усердно слушает всяких "свидетелей" ,но не захотел поговорить с Тирионом до суда по-душам.Возможно ,он бы решил ,что для него лучше бы повернуть суд в сторону Сансы . Или "заклинательницы теней " на службе Станниса.