Странные поступки главных героев ТД

[Lady Sansa]

Вот давно хочу отдельно поднять вопрос об поступках, которые кажутся мне идиотскими со стороны двух основных персонажей Танца: Джона и Дени.

Джон. Какого чёрта он решил идти на Винтерфелл?
Не будем пока пускаться в вопросы морали, чести, клятвы дозорного и т.д. Помотрим просто логически.

Рамси грозится дозору и Джону лично. Ну так пусть идёт и ведёт свою армию к Стене. Чем такой поход может обернуться зимой мы видели на примере Станниса. Хорошо если дойдёт. Половину потеряет по дороге. Кто не проснётся, кто в тихую "потеряется", кто дейтсвительно потеряется в пурге. Остальные придут обмороженные, уставшие, голодные и больные. Так нет - Джон препочитает мучать зимним переходом своих людей.

Спасение Арьи? Джон и раньше был в курсе, что Арья в руках Рамси, однако сам никуда не собирался за ней. Он с радостью принял помощь от Манса в этом вопросе, но если бы такой возможности не возникло, то Джон никуда уходить со Стены на спасение Арьи не собирался. Теперь же из письма Рамси очевидно, что Арьи у того нет. Значит даже эта мотивация пропадает.

Теперь вернёмся ещё к вопросам чести, клятвы и Дозору. Джон уже проходил это желание бросить всё и поехать на юг спасать родных и восстанавливать справедливость. От этого его ещё Мормонт вылечил в первом томе. Джон давно осознал, какая опасность грозит с севера, что защита государства от Иных - его главный долг. И в такой ситации пойти на осознанное нарушение клятвы, конфликт с дозорными, оставить на неопределённое время Стену (на кого?), отказаться от спасательной операции в Синем Доле, подвергнуть в конце концов себя риску, при том, что он знает, что он фактически единственный в Дозоре сейчас, кто может что-то сделать по подготовке к войне с Иными. И ради чего?

Есть ещё этот разговор с Тормундом, о котором мы не в курсе. Может там конечно какой-то супер замысел, что сказать всем что идут на Винтерфелл, а на самом деле сделать что-то другое... Но при доступной нам информации, постпок выглядит чистым идиотизмом.

Второй персонаж, чьи действия удивляют - Дени. Зачем вышла за Хиздара? Нет, я прекрасно помню, как она убеждала нас и себя, что это единственный путь к миру. И вообще всю книгу Дени старательно убеждает себя, что войну за Миэрин ей не выиграть. Однако если исключить из картины её ПОВ и посмотреть глазами остальных ПОВов на ситуацию, то возникает другая картина
- Глазами Квентина мы наблюдаем как выглядят наёмники Волантиса, грозная сила? Да вовсе нет.
- Глазами Тириона наблюдаем  лагерь осаждающих. Производят они впечатление серьёзной армии? Нет.
-  Добавим бледную кобылицу, которая косит армию со страшной скоростью.
-  Добавим, что половина наёмников в любой момент готова переметнуться.
- Добавим жрецов Рглора, которые по всему континенту разжигают настроения против рабства. Волантис вот-вот изнутри заполыхает.
- Глазами Барристана в конце ТД мы видим, что все люди Дени, кроме неё самой, скорее хотят войны. И вовсе не разделяют её уверенности, что им ни в  коем случае не победить.
- Хиздар на поверку оказался ничем и никем. Никакого мира он обеспечить не может. Пешка. Пусть Дени этого не знала, но на то голова  и дана, чтобы думать, а не верить на слово. Проверки устроенные ею были настолько несерьзными, что просто слов нет.
В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же. Как страус голову в песок зарывает, чтобы не видеть опасности.

[Rubanok]

Вот давно хочу отдельно поднять вопрос об поступках, которые кажутся мне идиотскими со стороны двух основных персонажей Танца: Джона и Дени.

Джон. Какого чёрта он решил идти на Винтерфелл?
Не будем пока пускаться в вопросы морали, чести, клятвы дозорного и т.д. Помотрим просто логически.

Рамси грозится дозору и Джону лично. Ну так пусть идёт и ведёт свою армию к Стене. Чем такой поход может обернуться зимой мы видели на примере Станниса. Хорошо если дойдёт. Половину потеряет по дороге. Кто не проснётся, кто в тихую "потеряется", кто дейтсвительно потеряется в пурге. Остальные придут обмороженные, уставшие, голодные и больные. Так нет - Джон препочитает мучать зимним переходом своих людей.

Спасение Арьи? Джон и раньше был в курсе, что Арья в руках Рамси, однако сам никуда не собирался за ней. Он с радостью принял помощь от Манса в этом вопросе, но если бы такой возможности не возникло, то Джон никуда уходить со Стены на спасение Арьи не собирался. Теперь же из письма Рамси очевидно, что Арьи у того нет. Значит даже эта мотивация пропадает.

Теперь вернёмся ещё к вопросам чести, клятвы и Дозору. Джон уже проходил это желание бросить всё и поехать на юг спасать родных и восстанавливать справедливость. От этого его ещё Мормонт вылечил в первом томе. Джон давно осознал, какая опасность грозит с севера, что защита государства от Иных - его главный долг. И в такой ситации пойти на осознанное нарушение клятвы, конфликт с дозорными, оставить на неопределённое время Стену (на кого?), отказаться от спасательной операции в Синем Доле, подвергнуть в конце концов себя риску, при том, что он знает, что он фактически единственный в Дозоре сейчас, кто может что-то сделать по подготовке к войне с Иными. И ради чего?

Есть ещё этот разговор с Тормундом, о котором мы не в курсе. Может там конечно какой-то супер замысел, что сказать всем что идут на Винтерфелл, а на самом деле сделать что-то другое... Но при доступной нам информации, постпок выглядит чистым идиотизмом.

Может это была ловля на живца? Ну, выявить среди НД крыс, т.е. чтобы понять кто с ним, а кто против него. То что он там объявил о походе на Лихозимье ничего не значит. На следующей день он мог сказать "Звыняйтэ хлопцы, погода не походная. Останемся на Стене" или "Я пошуткувал. Вы шуток не понимаете?"

Второй персонаж, чьи действия удивляют - Дени. Зачем вышла за Хиздара? Нет, я прекрасно помню, как она убеждала нас и себя, чтобы единственный путь к миру. И вообще всю книгу Дени старательно убеждает себя, что войну за Миэрин ей не выиграть. Однако если исключить из картины её ПОВ и посмотреть глазами остальных ПОВов на ситуацию, то возникает другая картина
- Глазами Квентина мы наблюдаем как выглядят наёмники Волантиса, грозная сила? Да вовсе нет.
- Глазами Тириона наблюдаем  лагерь осаждающих. Производят они впечатление серьёзной армии? Нет.
-  Добавим бледную кобылицу, которая косит армию со страшной скоростью.
-  Добавим, что половина наёмников в любой момент готова переметнуться.
- Глазами Барристана в конце ТД мы видим, что все люди Дени, кроме неё самой, скорее хотят войны. И вовсе не разделяют её уверенности, что им ни в  коем случае не победить.
- Хиздар на поверку оказался ничем и никем. Никакого мира он обеспечить не может. Пешка. Пусть Дени этого не знала, но на то её и голова дана, чтобы не верить на слово. Проверки устроенные ею были настолько несерьзными, что просто слов нет.
В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же. Как страус голову в песок зарывает, чтобы не видеть опасности.

Одно дело, когда твой противник за стенами. Другое, когда враг в стенах города, когда враг собственно город. Внутри стен по-прежнему убивали бы солдат и вольноотпущенных и вскоре ситуация вполне могла бы выйти из под контроля и полилась бы кровь рекой - все начали бы резать всех. Это был бы чудесный шанс для врагов за стенам начать действовать. Иной выход - самой первой отдать приказ упокоить местное население (вырезать нафиг проще говоря) и атаковать армию под стенами. Это довольно радикально, нэ? Завоевателям часто приходится идти на компромиссы и автор на примере Дени это хорошо показал. Думаете у Эйегона Завоевателя все было гладко, когда он завоевал большую часть Вестероса? Потребовалось не одно поколение, чтобы разгрести все сопряженные с этми проблемы и занимался этим не Драконовластный лично - сначала напрячься пришлось Мейегору (Церковь, к ноге!), потом  Джейехерису (долой право первой брачной ночи) и т.д. По-моему вы многого от Дени хотите.

[Lady Sansa]

Может это была ловля на живца? Ну, выявить среди НД крыс, т.е. чтобы понять кто с ним, а кто против него. То что он там объявил о походе на Лихозимье ничего не значит. На следующей день он мог сказать "Звыняйтэ хлопцы, погода не походная. Останемся на Стене" или "Я пошуткувал. Вы шуток не понимаете?"

Не ну если его целью было выявить неблагонадёжных ценой собственной жизни и развала Дозора, то этот план сработал просто идеально Но он кажется такого эффекта не ожидал.

Одно дело, когда твой противник за стенами. Другое, когда враг в стенах города, когда враг собственно город. Внутри стен по-прежнему убивали бы солдат и вольноотпущенных и вскоре ситуация вполне могла бы выйти из под контроля и полилась бы кровь рекой - все начали бы резать всех. Это был бы чудесный шанс для врагов за стенам начать действовать. Иной выход - самой первой отдать приказ упокоить местное население (вырезать нафиг проще говоря) и атаковать армию под стенами. Это довольно радикально, нэ?

Дак ведь Хиздар и внутри стен Миэрина пешка, а не фигура. Брак с ним - не выход и для решения внутренних проблем.

[Rubanok]

Дак ведь Хиздар и внутри стен Миэрина пешка, а не фигура. Брак с ним - не выход и для решения внутренних проблем.

Были ли у Дени 100% доказательства, что он пешка? Даже были бы, что делать? Альтернативу я уже указал. Можете предложить что-то другое?

[Lady Sansa]

Были ли у Дени 100% доказательства, что он пешка? Даже были бы, что делать? Альтернативу я уже указал. Можете предложить что-то другое?

Не было. Но не было и 100% доказательств, что он может решить эту пробелму и ей на это указывали её же люди. Стоило с них хотя бы подольше пообщаться, чтобы понять, что это за фигура. Она его толком и не узнала, а уже замуж пошла.

Что делать внутри вопрос конечно хороший. Ключевая ошибка была допущена с виночерпиями. Не надо было брать в заложники детей, если не умеешь детей убивать. Не надо было приближать заложников к себе. Проблемы такого характера надо решать жёстко, "убить в себе девчонку" При этом вырезать весь город не обязательно. Взяла бы взрослых заложников и держала их где-то подальше от себя. Вот их бы и казнили при очередных убийствах.

[Rubanok]

Не было. Но не было и 100% доказательств, что он может решить эту пробелму и ей на это указывали её же люди. Стоило с них хотя бы подольше пообщаться, чтобы понять, что это за фигура.

Она за него замуж не сходу пошла, а на определенных условиях. Потребовала доказательств, что он может повлиять на ситуацию. Он поставленное условие выполнил.

[Саванна]

А вдруг это недоработка самого автора?
На Джона действительно умопомрачение нашло. Но может просто нервный срыв? Он такую сложную работу проделал, принял очень непростые решения, за которые чувствовал личную ответственность. С приходом Станниса, а потом и одичалых НД превратился в бурлящий котел. И удерживал крышку именно Джон. Вот и сорвался на мелочи. Кто-то посуду бьет, кто-то морды... Тем более письмо - явная провокация и очень агрессивная. Вот и поддался наш Лорд-Командующий.
А Дени в настоящее время вообще правитель весьма средненький. Вот был ли в её ПОВах хоть намек, что она какие-то стратегические замыслы вынашивает? Такое впечатление, что она сама запуталась и не знает что дальше делать (ну молода еще, да и править не обучена). Думаю, автор ей поможет - сожжет Миэрин со всеми проблемами 

[danilamaster]

Рамси грозится дозору и Джону лично.

А по-моему угрозы скорее личные. Джон своими действиями (в личных целях) заполучил войну с Рамси. Этого конфликта он никак не может избежать и единственное, что он может сделать для Дозора - не втягивать его в свою личную войну. Дозор не должен служить личным интересам командующего - по той же причине, почему он не принимает ничьей стороны в политике. Принцип нейтралитета - в сути Дозора, только так он может выживать тысячи лет.
  Так что Джон практически выполняет долг перед Дозором - единственным оставшимся ему (в данной ситуации) способом.

  Хотя забавно - Джон хотел спасти Дозор от войны методом отделения себя от него. И Дозор выбрал тот же метод (в чуть более радикальной форме)...
Дозор успел первым.

[ortin]

Интересно, а какая вероятность, что вторая половина последней главы Джона - инсценировка?
Смерть Джона даёт как минимум отсрочку выполнения требований Рамси.

[Daini]

В общем, кинуться в брак с Хиздаром искренне веря, что это спасёт её от войны - ну ведь глупость же.

Однозначно - глупость. Дени вообще много чего глупого делает, да и не только Дени.
1. Начнем с того, что она абсолютно не владеет информацией, а, как известно, тот, кто владеет информацией, тот владеет миром. Пора бы уже наладить службу безопасности. Меня вообще поражает как они там все беспечны в плане личной безопасности.
2. Столько времени зря потеряла  в раздумьях, что же делать, а надо было заниматься драконами, дрессировкой то есть. Пошла же на Дрогона когда приспичило, а почему не подойти было к этому продумано. Ведь не могла не понимать, что когда-то это сделать придется. Сейчас бы никакие юнкайцы были не страшны, и за Хиздара не пришлось бы идти.

[svarjich]

Так сколько им лет-то?

[Daini]

Во всей этой неразберихе с Дени полезное только одно - Миэрин стал фактически тренировочным полигоном перед ЖТ. Если, конечно, ума хватит учесть свои ошибки.

[Tolik_sos]

   Джон - темная история - темная глава. Очень много недосказаностей. Все таки может у него и был некий план, но походу слишком какой - то хитрый, хоть не раз думал при этом но так и не придумал.
    Если брать цели этого плана то возможно целью был не Рамси и НД а сами одичалые. Без Станиса и его войска Джону будет тяжело их удержать в повиновений. По - этому он и решил отправить их на юг.
    Но тут много пробелов - как он собирался покинуть одичалых - как онсобирался оправдаться перед троном и Рамси. Вобщем не додумано и сыро.
     Дени. Согласен с Рубанком, просто Дени остановившись в Миерине втянула себя в нерешаемый конфликт, тут никто бы не справился лучше Дени, разве что Тайвин мог бы вырезать половину населения и решить этот конфликт.

[Daini]

тут никто бы не справился лучше Дени

А разве она справилась?

[Andrewf]

На протяжении всех 5-и книг меня не покидала мысль, что Джон лишний персонаж.
Развитие событий на севере напрямую зависят от того, перелезут ли через стену иные или нет. В первом варианте Джон уже сыграл  свою роль, развалил дозор и может уйти со сцены. За смертью Джона, на стене должна начаться резня, которая не оставит от дозора камня на камне.

Если же иные так и останутся страшилкой за стеной, то он тем более не нужен.

По-моему Мартин, все-таки решил убрать Джона, но сделал все, что-бы оттянуть гнев фанов до выхода следующей книги.