Предки Ранда

[Ром]

Так это только от Исхода до Провозглашения Пророчества Руиддина. А дальше Айил жили согласно своим законам, ходили в Руиддин пасли коз, пили оосоквай. Так вот те 2000 лет и прошли.

Согласен, в Руидиновском мужском ТАбыли целеноправленно сохранены воспоминания о происхожденни Айил, подготовленных к приходу Кара-карна. Дальнейший быт Айил в пустыне сохранять было незачем, да, видимо, и невозможно.
По генеалогии 15 поколений - на первый взгляд логично, но не факт, что в поколениях не повторялись имена,  и на самом деле был не один Адан, напрмер, а несколько с разрывом в сто-двести лет. Лично у меня в итоге перевесило впечатление, что так и есть, и это подчеркивает единство рода на протяжении более тысячи лет. 100% увереннсти нет, да и не думаю, что это принципиально.
Другое - до сих пор не нашел ни где тему о чуть более далеком происхождении Ранда, поэтому предлагаю обсудить здесь
Не является ли Ранд прямым потомком ЛТТ и (возможно) Ланфир?
Если где то эта тема с дитем Дракона обсуждалась, сорри, прошу дать ссылку.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Другое - до сих пор не нашел ни где тему о чуть более далеком происхождении Ранда, поэтому предлагаю обсудить здесь
Не является ли Ранд прямым потомком ЛТТ и (возможно) Ланфир?
Если где то эта тема с дитем Дракона обсуждалась, сорри, прошу дать ссылку.

Это надо обсуждать вот в этой теме, с подзаголовком "Инцест".

[Луан]

Другое - до сих пор не нашел ни где тему о чуть более далеком происхождении Ранда, поэтому предлагаю обсудить здесь
Не является ли Ранд прямым потомком ЛТТ и (возможно) Ланфир?

Очень и очень сомнительно. Говориться, что ЛТТ убил всех своих законнорожденных детей. А будь у него ребенок от Ланфир, это бы наверняка было известно.

[Ром]

Это надо обсуждать вот в этой теме, с подзаголовком "Инцест".

Про инцест в ереси ниче не нашел, ереси (типа как с БЕлой), в предположении, что далекий айильский предок Ранда мог быть потомком ЛТТ не вижу. Данная Тема называется "Предки Ранда" В чем ересь?
Если надо обосновать возможность (я не утверждаю, то это точно так) то вот:
1) Сомешта называет Ранда Дитем Дракона (ОМ, гл. 49). Возможно, конечно, он имеет в виду что Ранд -Айилец. А может - что Ранд -  потомок ЛТТ. Ну тут еще, фифти/фифти.
2) Сомешта прямо заявляет предку РАнда - Джонаю - "А ты ведь Дитя Дракона. Джоная моргнул. Это название внушало страх и к тому же не соответствовало истине. Но нынче многие считали, что некогда Да'шайн служили именно Дракону, а не другим Айз Седай" (ВТ, гл 26). Что понимает Сомешта по "Дитем Дракона"? Всех Айил вообще? Он то должен понить, что Айил не служили раньше именно Дракону. Какой то Легион Дракона тех времен? Айил тогда не воевали, вообще какие то особые формирования, ИМХО, сохдавать им не было смысла. Айил - они и были Айил. Или же как существо с нечеловеческими способностями, в том числе и в сфере биологии, Сомешта мог ощутить генофонд ЛТТ в Джонае и потом в Ранде? 
3) Чарн, прадед Коумина (прапрадед Джоная?), предок Ранда, служил Ланфир-Майрин (там же). ЛТТ до Илиены "принадлежал" Ланфир. Мог у них быть ребенок, ставший айил (Чарн)? Почему нет?
4) ЛТТ вообще женщин любил и был (есть ) куда меньшим скромником, чем Ранд. Мог у него быть ребенок от еще кого-то, про которого он даже и не знал? Почему нет?
5) ЛТТ - Убийца Родичей, бла бла бла. А почему, собственно? Это просто драматический прием РД, или результат плана ВПТ и/или Иши,  знавших (предпологавших), что полноценный ВД может быть только потомком ЛТТ? Могли они направить безумие ЛТТ так, что бы он уничтожил всех своих потомков, о которых знал? Почему нет?
У Ранда с Ланфир (и кстати, даже если он ее потомок, то степень родства там меньше, чем с Илейн) ничего не было (пока во-всяком случае). Где тут инцест? И где тут ересь? Я же не заявляю, что Ранд, возможно, потомок Белы

[Rubanok]

1) Сомешта называет Ранда Дитем Дракона (ОМ, гл. 49). Возможно, конечно, он имеет в виду что Ранд - Айилец. А может - что Ранд -  потомок ЛТТ. Ну тут еще, фифти/фифти.

Вовсе нет. Айил в конце Войны Силы и Эпохи Легенд как раз именовали Народом Дракона, его Детьми, забыв, что те служили не только ЛТТ, а всем АС.

2) Сомешта прямо заявляет предку Ранда - Джонаю - "А ты ведь Дитя Дракона. Джоная моргнул. Это название внушало страх и к тому же не соответствовало истине. Но нынче многие считали, что некогда Да'шайн служили именно Дракону, а не другим Айз Седай" (ВТ, гл 26). Что понимает Сомешта по "Дитем Дракона"? Всех Айил вообще? Он то должен понить, что Айил не служили раньше именно Дракону. Какой то Легион Дракона тех времен? Айил тогда не воевали, вообще какие то особые формирования, ИМХО, сохдавать им не было смысла. Айил - они и были Айил. Или же как существо с нечеловеческими способностями, в том числе и в сфере биологии, Сомешта мог ощутить генофонд ЛТТ в Джонае и потом в Ранде?

При чем тут воевали или не воевали? Смотрите пост выше. Айил служили АС, но люди в большинстве своем в первую очередь рассматривали их как преданных ЛТТ, который стоял во главе Зала Слуг. У Сомешта была амнезия, которая никуда за 3.000 лет не делась. Ранда он оценил по внешним признакам, которые соответствовали внешности айильца.

3) Чарн, прадед Коумина (прапрадед Джоная?), предок Ранда, служил Ланфир-Майрин (там же). ЛТТ до Илиены "принадлежал" Ланфир. Мог у них быть ребенок, ставший айил (Чарн)? Почему нет?

Такой ребенок умел бы направлять. Чарн умел направлять? И тем более я немогу представить как это у темноволосых и темноглазых Ланфир и ЛТТ мог на свет появится светловолосых и светлоглазый ребенок. Айил это целый народ посвятивший себя делу мира, ни ЛТТ ни Ланфирчик к этому народу не принадлежали.

4) ЛТТ вообще женщин любил и был (есть ) куда меньшим скромником, чем Ранд. Мог у него быть ребенок от еще кого-то, про которого он даже и не знал? Почему нет?

Т.е. вы считаете, что он изменял Илиене? Или что у него могли быть еще до нее внебрачные дети? Если последнее верно и он о них знал, то обязательно бы прикончил, когда съехал с катушек. Любоваться девушками это одно, а спать с ними несоклько иное.

5) ЛТТ - Убийца Родичей, бла бла бла. А почему, собственно? Это просто драматический прием РД, или результат плана ВПТ и/или Иши,  знавших (предпологавших), что полноценный ВД может быть только потомком ЛТТ? Могли они направить безумие ЛТТ так, что бы он уничтожил всех своих потомков, о которых знал? Почему нет?

А почему спятивший Морр, превратившись в большого ребенка, хотел построить большую башню? Безумие преобретает самые разнообразные формы.

У Ранда с Ланфир (и кстати, даже если он ее потомок, то степень родства там меньше, чем с Илейн) ничего не было (пока во-всяком случае). Где тут инцест? И где тут ересь? Я же не заявляю, что Ранд, возможно, потомок Белы

Про Белу - интересная теория!

[Ром]

Вовсе нет. Айил в конце Войны Силы и Эпохи Легенд как раз именовали Народом Дракона, его Детьми, забыв, что те служили не только ЛТТ, а всем АС.

Именовались кем? Народ Дракона помню у современных айил, возможно, действительно, название осталось с перида Разлома. Только что осталось? Ошибочное злопыхательское прозвище или секретное откровение-пророчество? Детей Дракона не помню, прошу великодушно ссылку. И сомневюсь, что амнезия Сомешты заставила его поверить заблуждениям обывателей (не АС, не Айил) периода Разлома. Амнезия далко не всегда приводит к конфабуляциям, вариант типа Мэта, ИМХО, здесь не катит.

[Ром]

Цитата: Rubanok от 19 Июля 2009, 17:15:10
[Такой ребенок умел бы направлять. Чарн умел направлять?  И тем более я немогу представить как это у темноволосых и темноглазых Ланфир и ЛТТ мог на свет появится светловолосых и светлоглазый ребенок. Айил это целый народ посвятивший себя делу мира, ни ЛТТ ни Ланфирчик к этому народу не принадлежали.]

Спасибо, интересное и меткое замечание, НО - ИМХО, РД что-то понимал в генетике. СВетлые волосы и светлые глаза у нас, и скорее всего, в мире КВ, рецессивные признаки, как и ченеллерство (четко сказано, по-моему, в энциклопедии). Так что у теоретически у темноволосых и темноглазых родителей может быть светловолосы и светлоглазый ребенок    . Кстати, что характерно - Лудильщики, видимо вследствии постоянного привлечения в свои ряды людей из других народов   - этот блондинистый фенотип утеряли.
Что касается способности направлять, не думаю, что тут простейшее менделевское наследование, если вспомнить Саидин и Саидар, вариабельность владения силой, а также ченнелеров Шары. Думаю, механизмы сложнее   -может несколько генов комплексно влияющих на пособность направлять, возможно сцепленность с половыми хромосомами.
Айил в эпоху легенд как народ - сомневаюсь. Что их делало народом - общее происхождение, проживание, культура, язык, генофонд? Что, какой то народ вышел из пустыни или из леса и решил служить АС по все земле? ИМХО Айил тогда - определенная социальная группа (типа нашей народной интеллегенции ), имевшую определенные социальные функции и главное - определенный моральный императив - Путь Листа. Айилец по происхождению, обнаружись у него искра, становился АС, так что неизвестно, к кому по происхождению принадлежали ЛТТ или Ланфир.  Сорри за невольный офтоп.

[Ром]

Цитата: Rubanok от 19 Июля 2009, 17:15:10
[Т.е. вы считаете, что он изменял Илиене? Или что у него могли быть еще до нее внебрачные дети? Если последнее верно и он о них знал, то обязательно бы прикончил, когда съехал с катушек. Любоваться девушками это одно, а спать с ними несоклько иное.]

В том то и дело, что предпологаю, что не знал, поэтому и не прикончил   .  Вообще ЛТТ прожил очень долго и в другую эпоху, мораль которой нам практически неизвестна. Человек он явно несколько по-иному   смотрящий на женский пол, чем Ранд, хотя Ранд далеко не евнух. Не поставлю даже тухлой рыбы, что кроме Ланфир и Илиены за всю жизнь у него никого больше не было   .

[Ром]

Цитата: Ром от 19 Июля 2009, 16:00:10
[ЛТТ - Убийца Родичей, бла бла бла. А почему, собственно? Это просто драматический прием РД, или результат плана ВПТ и/или Иши,  знавших (предпологавших), что полноценный ВД может быть только потомком ЛТТ? Могли они направить безумие ЛТТ так, что бы он уничтожил всех своих потомков, о которых знал? Почему нет?]

Цитата: Rubanok от 19 Июля 2009, 17:15:10А
почему спятивший Морр, превратившись в большого ребенка, хотел построить большую башню? Безумие преобретает самые разнообразные формы. ]

Потому что мы, солдаты ЧБ, всегда строим большую Башню, спятили ли мы или еще нет  Он же не большой сортир ночной клуб строил 
Если серьезно, почему безумие ЛТТ не приняло любую другую самую разнообразную форму - убить одну Илиену, или замочить 999 АС женского пола или разрушить до основания 44 города? Или жениться на Бэле  :2funny: ? Вы верите, что Убийство Родичей - это только драматический прием? Что такое значимое событие произошло во вселенной , созданной РД, именно так, как оно произошло, без связей с остальным сюжетом? Я, как минимум, сомневаюсь.   

[Ром]

Завершая офтоп о происхождении Айил (хотя как отделить это от происхождения Ранда, других источников то практичеси нет  )
Следующая цитата из той же главы ВТ Речь о АС Солинде, которой служил Джонай:
"Солнечно-рыжие волосы, почти такого же цвета, как и у него самого, нисподали до талии. Дед Джоная служил ей еще юношей, но она была Айз Седай и даже сейчас выглядела молодой"
и немного дальше там же - воспоминания Чарна:
"...Ведь обзавестись семьей значило для него поступить на службу к Сорелле Седай, той, которой служила Нелла. Но теперь он уже заручился благоволением Майрин Седай, так что это не имело значения".
Так может, с предком Ранда (Чарном или его предком) был не единичный случай (если он был, конечно), а это была такая "патерналисткая" система - ряды Айил пополнялись потомками АС, не обладающие искрой? Жестко, конечно, этакий феодализм, но если все типа добровольно и на высокой сознательности, и с учетом разницы в продолжительности жизни АС  и простых людей. Кстати, а может, в ЭЛ не все неченеллеры в 63 еще не седели даже, а только айил?  Странное должно быть, конечно, общество - АС живут 700 лет, Айил 180 лет, а прочие - лет 80-100. Неудивительно, что у них все оказалось так непрочно     

[Rubanok]

Ром
Скажу просто: ваша теория шита белыми нитками, но вы можите продолжать верить в это  :uglystupid2:

[Селин]

у него могли быть еще до нее внебрачные дети? Если последнее верно и он о них знал, то обязательно бы прикончил, когда съехал с катушек

а нигде не сказано, что ЛТТ убил ВСЕХ детей. ЛТТ переместился к себе домой и расхреначил дворец со всеми домашними. Если кто-то из его родственников в тот момент, допустим, руководил отрядом, который где-то в Запустении (или что в ЭЛ было на его месте) резал троллоков, то ЛТТ физически не мог его убить, не зная, где тот находится.
"Убийцей Родичей" его прозвали по факту чудовищности содеянного, а не потому, что он тщательно зачистил мир от своих потомков. )))
другое дело, что из текста неявно следует, что действительно все его дети (от Илиены at least) погибли - иначе бы у ЛТТ мелькнула мысль "слава Создателю, XXX среди трупов не было, потому что он находился в YYY".
но из этого не следует, что кто-то из детей ЛТТ не мог зачать своего ребенка - теоретическая девушка сына ЛТТ не обязана была там присутствовать, а вполне могла сидеть в каком-нибудь убежище, где мирное население спасалось от Тени

У Ранда есть 2^N предков в Эпохе Легенд, где N - количество поколений (точнее, при очень большом N много меньше, чем 2^N, т.к. одни и те же предки могут повторяться в разных линиях - но все равно число большое). Со стороны отца они айильцы. Но есть еще и Тигрейн, а ее предки айильской популяцией не ограничены

но чтобы у Ланфир был ребенок - это к ее психотипу не подходит совершенно, ей дети не нужны наверняка с помощью ЕС можно было предотвращать детей, чтобы с такой продолжительностью жизни не перенаселить мир, хотя бы )))

До кучи: статус Айил в ЭЛ вызывает сомнения морального плана, по крайней мере у меня. Что за нафиг позволение жениться, которое надо брать у АС? А если бы у Майрин Седай голова болела и она насмотрелась по телеку на светский прием, где показывали люблю-чтоб-ты-сдох-ЛТТ с ненавидимой Илиеной - она бы как пить дать сорвалась на бедняге Чарне, "хрен тебе уйти к Сорелле, поступил на службу - значит, служи"? ))))) Да и еще какой смысл в Пути Листа в эпоху ДО бурения Скважины, это ж был типа идеальный мир без насилия и войн? Как в принципе могла сформироваться такая идеология? Уважение к Да'шайн выглядит слегка искусственным, навязанным сверху - сначала целый народ (или клан, или что это могло быть) поставили на колени, затем им придумали функцию (служить АС и петь вместе с деревьями-мутантами )))), идеологию и заодно уважением в обществе окружили, чтобы те не задумывались, что Путь Листа - это манипуляторство чистой воды.

[Ronnie]

Может нигде и не сказано, что он убил всех детей, но он убил всех, в ком текла хоть капля его крови, а это как минимум включает всех детей.

[Селин]

Мне это кажется обычным преувеличением. ЛТТ с исключительной жестокостью разнес собственный дом, а потом пришел дядя Иша и

Чья рука поразила  всякую жизнь, которая несла в себе  хоть каплю твоей
крови, всех, кто  любил тебя, всех,  кого  любил ты?

суммировал обстановку так, чтобы ЛТТ было как можно больнее.

Далее в силу вступило легендотворчество, которое породило, что ЛТТ убил всех родственников (здесь слышатся отголоски притчи или легенды, примерно как "Темный и все Отрекшиеся заключены Создателем в Шайол Гул в момент творения"). Того, что он в безумии своем разделался с семьей и слугами, вполне достаточно, чтобы создать легенду (тем более что дальше был хаос и неразбериха aka Разлом Мира, и некогда разбираться, что конкретно произошло).

[Ronnie]

 Каждый волен считать по-своему, и лично я думаю, что ответный удар ВПТ для ЛТТ состоял именно в этом, так сказать, проклятье - что сойдя с ума он убил всех родных. Мне это как-то с самого начала прочтения запало, и пока ничего меня не переубедило