Исторические параллели в Песне Льда и Пламени.

[Темелэйн]

ибо Вал защищали легионеры - воины идейные и профессиональные

Эй, ребята, я чё-то не поняла, а в начале, когда была построена Стена, кто её защищал? Если у меня не паранойя и не склероз, то Ночной Дозор на Стене был элитным рыцарским орденом. Об этом много раз с горечью говорит "верхушка" Дозора нынешнего, мол, раньше-то каждый второй - рыцарь, а теперь каждый второй - висельник.

[susi]

Несомненно параллели можно еще найти, но ударение все -таки на Великобританнию.
А после Грозного его сын Федор был. После Федора Годунов, брат жены Федора.
Легионеры стали профессионалами. Кроме того, сколько Западном Риме среди легионеров было наемников ? Сами римляне никак не хотели воеват. Ведь последние веки Рим защищали те самые варвары, родственники которых атаковали империю.

[Алинор]

Стену сброд защищал всегда. Другой вопрос, что в древние времена рыцарей и идейных людей на стене было больше и, поэтому, дисциплина серьезнее.

Несколько слов про Западную римскую империю. Древние римляне всегда имели армию, костяк которой составляли регулярные войска. Наемники и союзники использовались на вспомогательных ролях.
Период упомянутый Вами susi-это период потери Римом былого могущества и упадка. Даже в этот период римляне содержали немалое количество собственных легионов (не наемных), впрочем, почти полностью погибших на Катулонских полях. Фактически после потери своих империя развалилась окончательно Восточную и Западную.

[susi]

Limes-ы строили тоже период потери былого могущества. Империю окончательно разделил ЕМНИП Theodosius, а это полвека до битвы на поле Katalaunia. Все лучшие части собрали для защиты Италии и родину правящей династии -Испани. ЕМНИП 410 император Honorius в ответ на просьбы бриттов ответил , что империя им ничем не может помочь . Последнии легион до этого отправился в Галлию и вестготы были в Риме.
Кто до этого остановил варваров ? Вандал Stilycho. Кто были опором против Балтов ? Saurus  и другие вестготы. Кто  разгромили бургундов ? Гунны.
Кто помогали Аэтицусу (Aetius) ? Под Каталауниа были на его стороне германцы (вообщем и на стороне Attila).

[Mikka]

Все это злостнейший офф-топ! У меня только вопрос к susi - неужели тяжело писать имена в русской транслитерации? Впрочем, если Вы Аэция пишите как Аэтицус, то это уж полный финиш...

[Алинор]

Офф топ, но не настолько злостный Микка, ведь мы ищем исторические параллели правда? И тем не менее не могу с тобой не согласиться. Susi у меня такое ощущение, что свое предыдущее сообщение Вы скачали из какого то переводчика или еще откуда то не потрудились отредактировать)) Если можно повторите свою мысль, только более человеческим языком.)

Если на оффтоп я еще могу посмотреть сквозь пальцы, то переход на личности - недопустим. Первое предупреждение.

[Темелэйн]

И я тоже не думаю, что это офф топ. Тема предполагает обсуждение истории.
Кстати, как насчет милашки Серсеи? С какой же клинической идиотки Мартин эту срисовал, какая "гениальная" особа его вдохновила?
Мне кажется, чем-то она смахивает на Изабеллу Баварскую. Любовников столько же, да и политика, хотя некоторые ходы хороши, в целом - провальна.
Ребят,а вы знали, что в XV веке фамилия Д'арк писалась, во-первых, без апострофа, а во-вторых, в разных провинциях произношение и написание варьировалось, в частности было и "Тарт". 

[dvnd]

Идея интересная, но... сомневаюсь (ссылки в студию!) несколько я понял, Д'Арк - это не фамилия, а пожалованный королем дворянский титул (Типа князь Потемкин-Таврический).
Он фиксируется в письменных документах, и никаких разночтений тут быть не может, разве что кто-то туговат на ухо.

[susi]

Для меня русский язык не родной и у меня на родине пишут с латинскими буквами.
Я десяти лет назад запомнил эти имена в латинице, но я точно не знаю как они в кириллице и в русском языке.
Я собирался Вам, Алинор , доказать, что Римская империя давно держалась  на мечах варваров. Перечислил я Вам события до битвы на Каталаунском поле конец 4-ого -в начале и середине 5-ого века.
Балты королевская династия вестготов . Например завоеватель Рима Аларих и Атаулф . Ихние самые яростные враги служили римлянам (Сарус).
Бургунды Аэций разгромил с гуннами. В это время его войсках много гуннов.
Извиняюсь, так как не уверен как эти имена в кириллице.

[susi]

Идея интересная, но... сомневаюсь (ссылки в студию!) несколько я понял, Д'Арк - это не фамилия, а пожалованный королем дворянский титул (Типа князь Потемкин-Таврический).
Он фиксируется в письменных документах, и никаких разночтений тут быть не может, разве что кто-то туговат на ухо.

Если же обратиться к оригинальным текстам, то там встречается самое разнообразное написание:  Дарк  или д'Арк, но также Дарс, Дей, Де, Даркс, Дар, Тарк, Тард или Дарт (Darc, d'Arc, Dars, Day, Dai, Darx, Dare, Tare, Tard, Dart). Следовательно, во времена  Жанны  не существовало твердо принятого написания. В XV веке никогда не ставили апостроф: Дальбрэ, Далансон или Долон писали в одно слово; лишь в современной орфографии раздельное написание указывает на происхождение из определенной местности или принадлежность к знати. Пишут герцог д'Алансон, герцог д'Арманьяк, но также Жан д'Олон, Жан д'Овернь, Гийом д'Этивэ, обозначая лишь место происхождения.

Приписывая отцу Девы герб - "золотой лук на лазурной полосе", хотят доказать благородное происхождение семьи. Тогда следует задаться вопросом: почему Карл VII пожаловал дворянство семье, дав ей другой герб вместо ее собственного? Этот выразительный герб не существовал до пожалования дворянства и был придуман в более позднее время.

В заключение отметим любопытный факт: сохранившийся в Орлеане документ Minute francaise дает написание "Тарт", что соответствует грубому лотарингскому произношению.

[AL]

На счет нового герба - это весьма распространенное явление в Средние века, особенно в подобном случае - когда один из людей короля спасет его жизнь, честь и тп, те совершает великий подвиг. Это своеобразная награда типа медали звезда Героя Советского Союза. В истории масса подобных примеров.
"Благородному мужу, имевшему в гербе своем лисицу... Казимир Справедливый после победы, одержанной над ятвягами на реке Мзуре в 1058 году, даровал новый знак его отваги - копье, в память того, что он с малым отрядом, окруженный неприятелем, дал сигнал копьем, брошенным вверх с зажженною серою, и тем спас себя и войско от погибели".
Есть и другие.
Теперь, что касается дворянства - оно таки да, было даровано. Тогда почему был герб? Герб мог быть общим для всех семей из того местечка, из которого происходила ивестная дама-воительница. Их получали так же по роду деятельности. Лук, думаю, означает земледельца.
С другой стороны, он мог быть гербом местности (в старину в Европе не было фамилий как таковых. Людей называли Именем с прозвищами или Имярек Такой из местности таковой - Жанна из Арка). И герб прилагался той местности. Своим собственным гербом, если мне не изменяет память, Жанна выбрала летящего ангела с крестом. Какого и вышили на ее личном штандарте.

[Mikka]

Я все-таки, уважаемый Алинор, так и не понял, какое отношение обсуждение истории Римской империи имеет к ПЛиО. Кроме того, я не смог понять, где я перешел на личности. Более того, я в очень сдержанной форме попросил susi (как, к слову, и Вы) переформулировать свою мысль.

Касательно параллелей.
"Стена" в ПЛиО - это, разумеется,  не прямой аналог вал Адриана. Стена в данном случае - некий символ, который отделяет мир-цивилизоанных народов от мира варваров. В этом смысле Стена в ПЛиО похожа и на вал Адриана. и на Великую китайскую стену. Впросем, учитывая, что Вестерос все-таки во-многом можно отождествлять с Британией/Европой, то сравнение с валом более корректное.

[redneck]

сохранившийся в Орлеане документ Minute francaise дает написание "Тарт", что соответствует грубому лотарингскому произношению.

Насколько я помню, Орлеанская Дева тоже красотой не блистала

[Turak]

На мой взгляд интересны не только прямые исторические параллели, но и попытка Мартина реконструировать психологическую атмосферу времени раннего средневековья. Я имею ввиду речь простых людей, бандитов, аристократии, интересы людей, отношения между мужчинами и женщинами и т.д.

Кста, Тарт - Де'Арк это находка

[Темелэйн]

Да, я с вами согласна. От этой книги просто веет средними веками, и веения эти таковы, что невольно вспоминается название "темные века", думаю, тем, кто романтизирует эпоху, стоит почитать и просвятиться.
А Бриенна-Жанна мне тоже нравится. Я эту вариацию фамилии нашла в книжке автора, который придерживается королевского происхождения Орлеанской Девы (дочь Изабеллы Баварской и Людовика Орлеанского, собственно, поэтому её и начали называть Орлеанской раньше, чем она освободила Орлеан). Бриенна тоже из благородной семьи, хотя и не незаконнорожденная. Тарт - древний, но не очень значимый род, так? И Д'арки, если верить автору той книги, тоже были разорившимися дворянами, но все же дворянами. и это ещё до Жанны. так что параллели есть.