Рамси Болтон и Теон.

[Ktoeto]

Я начал было писать в теме Теона о кастрации, однако быстро пришел к выводу, что ответ на этот вопрос лежит не в области расшифровок фраз и нюансов, не в области рациональных доводов, и даже не в степени полезности Теона-персонажа для нужд Мартина-писателя. Дескать, чтобы POV-ы не плодить и рассказать, как жилось в Винтерфелле, пришлось сохранить жизнь Теону-перевертышу. Мне вообще кажется, что по психологической глубине история Теона – главная в пятом томе, и в ней Мартин в чем-то перекликается с Достоевским. А ответ на этот вопрос (о кастрации) находится в характере Рамси.
Вообще я согласен с человеком, который сказал, что кастрация - это было бы ужасно, и именно поэтому Рамси наверняка это сделал. Баланс рациональных аргументов за и против примерно соблюдается, тут точно вычислить невозможно, а вот эмоционально мне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
В духе Мартина - это и на уровне "добро пожаловать в ад, сынок", или "убей в себе мальчика-девочку, вообще ребенка", или "да, это такое время и такой мир и такие люди, а вы что хотели? Сладенькую сказочку?" И на уровне "Теон действительно много плохого совершил, нельзя это просто так оставлять". Хотя лично я верю, что Мартин своих особенных мучеников, а именно Теона и Тириона, в конце вознаградит за страдания. И вряд ли материальным благополучием, а скорее духовным ростом. Да и вообще Мартин, по-моему, раздаст всем сестрам по серьгам. Мерзавцы-нелюди, кандидаты на Особое Авторское Наказание, (в порядке возрастания) – это Гора (уже получил в виде многосуточных мучений), Фреи за КС, Рамси и Русе Болтоны.
Почему кастрация вполне в духе Рамси - потому что Рамси, по-моему, как любой из известных мне персонажей-садистов, каким-то особым образом чувствует связь между идеальным и материальным, между психикой и телом, между символами и бытовыми подробностями. У таких психов граница между идеальным и материальным миром размыта, они как бы воздействуют на идеальный мир через материальный, находятся одновременно и там и здесь, причиняют боль не столько ради боли, а ради достижения более высокой цели. Удовольствие от мучения другого - это как бы бонус, попутное удовольствие от действия. Не случайно Рамси так много разговаривает, устраивает целый спектакль вокруг каждого пальца, все устраивает так, что он как бы даже и не плохой, а избавитель - его ведь Вонючка сам умоляет отрезать палец! Большинство развлечений Рамси строятся по одной схеме: сначала провокация и будущая жертва совершает какой-то проступок - формальный повод для наказания, (например, побег), затем следует как бы вынужденное возмездие, правосудие и наказание со стороны Господина. А то, что и побег вынужденный, и наказание чрезмерно – это как бы легкий перебор – это псих как-то наверняка обосновывает. Чтоб другим неповадно было.
Вообще Рамси очень-очень хочет, чтобы его любили! И он всячески добивается именно этого – любили и служили из любви, желания угодить. Ну а то, что Вонючка уверяет, что его самым большим желанием является служить своему господину, - это на самом деле не из-за любви, а из-за страха – то псих на это закрывает глаза. И собакам своим, которые единственные его любят и искренне радуются ему, он не случайно дает имена убитых девушек, которые доставили ему особое удовольствие. Так эти девушки в посмертии его как бы все-таки любят. Уверен, Рамси почти счастлив, когда он зовет по имени собаку Киру, и та подбегает и лижет его в лицо.
Я вовсе не хочу сводить все к тому, что вот, дескать, маленького Рамси никто в детстве не любил – ни мать, ни дядья, ни отец, а в друзья ему дали урода-вонючку, и, дескать, поэтому он так извращенно выбивал из мира недоданную любовь. Однако в какой-то степени есть и это тоже.
Возвращаясь к вопросу о кастрации Теона, я представляю себе (без подробностей и утрированно) такие сцены в пыточном подвале. Рамси говорит Теону, уже охреневшему от боли: «Вот я – мужчина. А ты? Мужчина? Правда? Ну, мужчина бы восстал, бросился бы на меня, умер бы мужчиной. Вот что бы тут сейчас Большой Амбер бы сделал? И ты давай! НУ? Не можешь? Значит ты не мужчина, правда? Не слышу! Ага. Значит, ты не мужчина. Уверен? Ну, ладно. А может, все-таки? Нет? Убедил. Надо же... Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо! За обман тебя придется наказать... не хочется, а придется. Хороший господин должен наказывать своих слуг, которые его обманывают, правда? Что? Ты меня не обманывал? Ты хороший слуга, ты любишь своего господина? А это тогда что, почему тут? Может, по ошибке? Ты уверен? Что же делать... Надо же, такая ошибка... как же ее исправить, а? Нет, ну ты не торопись, подумай – дело-то серьезное. Завтра я приду и мы обсудим, как исправить эту ошибку. Обещаю тебе, я сделаю так, как ты попросишь»
Вообще манера Рамси разговаривать с Вонючкой мне очень напоминает «1984» Оруэлла. Там основной мучитель, О'Брайен, когда обрабатывал главного героя, Уинстона, тоже применял пытки не просто так, а в комплексе с психологическим воздействием, для глубинной необратимой ломки личности. И в ходе этой ломки тоже добивался чувства любви и привязанности к себе, между прочим. А когда сломал личность – выпустил на свободу. Рамси, конечно, до О'Брайена не дотягивает – слишком психопатичен. Чуть что – сразу слюна течет, гримасы... А вот папенька – вполне. Контролирует себя, умело заметает следы. Истинный монстр. Кстати, поэтому я уверен, что Болтонов ожидает в качестве авторского наказания не обычная смерть, даже не особо мучительная смерть, как у Горы, а что-то вообще запредельное, сопоставимое по масштабу с их злодеяниями. Даже не знаю, что. Поэтому и Рамси, и Русе должны выжить в предположительной Винтерфелловской мясорубке, т.к. смерть от меча – это слишком хорошо для них...
Еще деталь. Я не разбираюсь в геральдике, поэтому если я ошибаюсь – пусть меня поправят. Мне кажется, что герб Болтонов, человек без кожи, принципиально отличается от остальных и сам по себе является авторским знаком. У остальных домов – нормальные геральдические символы – звери, цветы, башни, звезды и т.д. А тут – особая жестокость, ободранный человек. Да, в саге есть упоминания (в последней главе Джона, кажется), например, об изображении сожженного человека на гербе. Однако это а) редкость и б) герб уже сгинувшего рода. Т.е. из актуальных больших домов династия Болтонов единственная имеет на гербе изображение особой жестокости. И единственная в такой степени соответствует своему гербу, вплоть до излюбленного Рамси способа убийства «сбежавших» девушек.
Последнее к вопросу о кастрации Теона. Один из основных аргументов против – это «да разве стал бы мужчина, потерявший ЭТО, переживать о потере пальцев? Нет, конечно! Значит, он ЭТО не потерял. Все нормально, обошлось».
Мне кажется, что:
1)   О потерянных пальцах Теон думает, когда испытывает неудобства с удержанием предметов и, самое главное, когда представляет продолжение наказаний. Пальцы еще остались, и наверняка лорд Рамси захочет какие-то из них отнять. То есть знакомое уже мучение повторится. Отсутствие зубов напоминает о себе болью во время еды. А отсутствие члена, возможно, не доставляет никаких особенно заметных неудобств и сама операция не может быть повторена. Поэтому поводов вспоминать об этом немного и в данной области опасаться уже нечего. Все уже потеряно.
2)   Кастрация, возможно, была кульминацией процесса ломки личности, и в этот момент Теон сам себя, возможно, не очень-то помнил и осознавал. Поэтому само событие было вытеснено из памяти. А результат («я не мужчина») явился кусочком новой личности Вонючки, для которого был вполне естественным. И вообще Вонючку в начале ТД волновало другое – как бы пойманную крысу не отняли.

Все. Прошу прощения за многобуквенность.

ЗЫ. Нет, не все. Меня очень тронуло, что Теон, идя с "прачками" красть "Арью", жалеет двух "бастардовых мальчиков", стоящих на страже, когда представляет, что с теми сделает Рамси, когда узнает о пропаже жены. То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный )). В какой-то сравнительно небольшой степени сострадание ведомо также принцу Дорану, но у того пледы, маковое молочко и т.п. А в условиях Зимы истинно сострадательный правитель, мне кажется, очень ценен. Так что Теон может быть очень хорошим правителем железных островов.

Что думаете?

[redno]

Думаю , что красиво и логично написано, но вот для правителя железнорожденных, да и вообще для лорда его личность слишком растоптана...

[Саванна]

Спасибо, мне понравилось! Психологический портрет Рамси хорош. Вот только корреляция между степенью "сволочизма" персонажа и мучительностью его смерти не очевидна. Например, чем заслужил такой финал Квентин? А леди Хорнвуд? Мейстер Лювин? Десятки безымянных людей, замученных Щекотуном? Хотя Гора, Варго Хоут, Амори Лорх получили по заслугам, это точно!
К вопросу о кастрации - вы считаете, что ему отрезали именно член? Как он тогда может не замечать неудобств когда мочится?

мне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.

Да, в книгах евнухам уделяется немало внимания. Возможно появление нового евнуха по ходу книги и логично. Вы меня почти убедили 

[Rubanok]

То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный ))

Это всего-лишь стокгольмский синдром )) Теон уже показал себя в качестве лидера. И в этой роли он никакущий. Если он и станет править чем-либо, то будет всего-лишь марионеткой которую за ниточки дергают серые кардиналы.

[Kail Itorr]

Есть еще один момент. Кастрацию провести так, чтобы клиент потом не помер - непростое дело. Десятикратно непростое у взрослого. А мейстера у Рамси нет...

[redno]

А мейстера у Рамси нет...

но есть недюжинный опыт))

[Rubanok]

Есть еще один момент. Кастрацию провести так, чтобы клиент потом не помер - непростое дело. Десятикратно непростое у взрослого. А мейстера у Рамси нет...

У гискарцев тоже мейстеров нет, но евнухов они штамповали в производственных масштабах =)))

[Kail Itorr]

У Рамси нету опыта "рекреационной терапии", с кастрацией-то основные трудности не операция составляет, а постоперационные осложнения.

Что до гискарцев (и валирийцев), они как раз с детьми работали. И процент смертности при операциях нам любезно не сообщают.

[nit]

Ktoeto
В принципе - все правильно. И метко подмечено про Рамси. Но про Теона... у меня все же такое чувство, что отсутствие мужских признаков должно было как-то сказаться хоть раз... иначе неправдоподобно. И никто его евнухом ни разу не назвал. А только лишь "не мужчиной". Опять же, исходя из извращенной логики Рамси, он должен был оставить ему физическую возможность ослушаться и почувствовать себя мужчиной - и собственная неспособность перейти этот барьер (хотя возможность такая есть!) и должна его мучить больше всего. Добровольное признание собственной психической импотентности. Не физической - как свершившегося факта, горевать над которым можно, но бессмысленно, ибо ничего и быть иначе уже не может.
Поэтому, мне кажется, ничего ему Рамси отрезать не должен был, а скорее подавил бы психику так, чтобы Теону даже в страшном сне не могло бы присниться, что он мужик, и что у него может "встать на женщину". Может, Рамси, например, как-то... ээ... частично, не до конца вшил под кожу то, чему положено висеть снаружи? и, распрямляясь, его член будет разрывать его же свежесшитую кожу живота?... Пройди несколько раз через такую экзекуцию - и не то что на женщин смотреть не захочешь, а и жить вообще.

И кроме того эффект должны закреплять какие-то знаки на теле - многозначительные татуировки, язвы, шрамы, свидетельства его "опускания"... Все то, что он так боится обнажить, сняв одежду.

И как такой персонаж, даже восстановив большую часть душевных сил, способен (пусть даже формально) признаваться железянами своим королем, я не представляю. Хотя и очень рад, что автор оставил его в живых, предоставив возможность начать новую жизнь. Какая она будет - уже другой вопрос. Хотя - с помощью Аши, обуреваемой чувством вины, и Дженни, которая на него молиться должна, есть хорошие шансы встать на ноги.

[redno]

У Рамси нету опыта "рекреационной терапии", с кастрацией-то основные трудности не операция составляет, а постоперационные осложнения.

Да это шутка была, понятно что хрен с пальцем не сравнить))

[Гролл]

А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?

[Сэм]

А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?

Дык народ жесткий. Не заставил ли Мартин его мучиться слишком мало?

[crossbow]

Ну, вообще-то после кастрации происходят и определенные гормональные изменения, а на них я как-то намеков в книге не заметила. Что-то Рамси однозначно сделал, но кастрация под большим вопросом, имхо.

[Саванна]

crossbow, у взрослого мужчины не должны быть выражены гормональные изменения - борода перестанет расти и то постепенно. Плюс жирком тело может заплыть, но Теона не достаточно хорошо для этого кормили.

[Shiuvan]

Только что дочитала новые переведенные главы, и над ПОВом Теона постыдным образом лила слезы, как и над Оруэлловским "1984" ) По моему мнению, это худшее из всех мучений, придуманных Мартином для своих героев. Странно только, что Теон на протяжении всей бытности Вонючкой вроде бы горячо желает смерти, однако у него так и недостает духа совершить самоубийство.