Рамси Болтон и Теон.

[toldforc]

С Теоном отдельная история - такое описание мук и страданий не всякий читатель выдержит не смотря на грехи и ошибки персонажа.. Слижком.. Даже для меня порой слижком.. 

[Ktoeto]

для правителя железнорожденных, да и вообще для лорда его личность слишком растоптана...

Насчет его возможного будущего лидерства - понятно, что оно практически невероятно. Причем в первую очередь именно из-за сломанности, растоптанности личности. Однако вообще никто не может сказать ни про какого другого человека точно, до какой степени тот сломан или наоборот, до какой степени тверд. В пользу того, что все-таки оно, лидерство, возможно, я вижу 4 аргумента:
1.   Процесс ломки не был доведен до конца.
  Вмешались внешние обстоятельства. Сначала понадобилось его достать из камеры, чтобы послать на Ров Кейлин, потом вообще его забрал себе старший Болтон и увез в Винтерфелл. Процесс ломки дошел до крайней степени запуганности, когда Вонючка не только не думает о побеге, но и со страхом отгоняет от себя опасные мысли и воспоминания. Он готов на что угодно, лишь бы избежать новых мучений. Он говорит Рамси слова верной преданности не потому, что он на самом предан всей душой, а потому что любой другой ответ опасен. Даже мысли он гонит не потому, что не согласен с ними, а потому, что думать так опасно - мысли могут отразиться на лице. Я уверен, что Рамси хотел переделать личность Теона так, чтобы тот, став Вонючкой, начал искренне любить и во всем поддерживать Теона. До сих пор Рамси любили только собаки, а Вонючка должен был стать говорящей преданной собакой, готовой с радостью выполнить любое приказание хозяина. И неизвестно, получилось бы это или нет – довести его до искренней преданности и любви. Однако факт заключается в том, что эксперимент пришлось прервать ради других важных задач и выпустить Вонючку наружу не до конца переделанным. А может быть, у Рамси не хватило проницательности и терпения, и он поторопился перевести Вонючку в сравнительно более комфортные условия жизни на псарне. Более комфортные, потому что без пыток и голода.
2.   Высокая скорость восстановления.
Сложно сказать, сколько месяцев длилась ломка Теона, однако это и не важно. Скорость течения времени в таких обстоятельствах принципиально меняется. Час пыток может длиться дольше, чем неделя сидения в темной камере. Однако за те несколько месяцев, которые прошли с момента вывода из камеры до момента побега из Винтерфелла, произошло очень заметное оздоровление личности. Чему значительно помогли стены родного Винтерфелла и богороща, а так же, в конце, Абель со своими прачками. А когда он увидел Ашу – так вообще пошутил и улыбнулся.
А если предположить, что своим рассказом о подлоге Болтонами и ЖТ Арьи Старк, вкупе с описаниями забав Рамси, он лишит Болтонов легитимности на Севере вообще и с этого начнет свою месть – так можно ожидать и еще большего восстановления.
3.   Во время Зимы могут требоваться другие правители .
Мы видим многовековую преданность северных домов роду Старков. Известно, что Старки во время тяжелых Зим были крутыми, достаточно жесткими хранителями Порядка, и таким образом организовывали выживание. Однако невозможно добиться такой преданности только репрессиями и буквальным соблюдением закона – так можно сохранить порядок, и то не очень долго, особенно когда армия от одного замка до другого Зимой может просто не дойти )). Милосердие выше справедливости, а любовь выше закона (извините за неточную цитату). Я уверен, что в тяжелые Зимы систематически возникали ситуации, когда лютые и суровые Старки проявляли не только справедливость, но и сострадание и милосердие.
И вот у Теона эти качества сейчас начинают появляться. Пусть не благодаря генетике, и лишь в некоторой степени благодаря воспитанию, а в основном – из-за личных страданий, однако появляются.
Я не помню в книгах Мартина описаний жизни железян Зимой, однако подозреваю, что Зимой грабежом Зеленых земель не проживешь. Ни жратвы, ни рабов оттуда уже не привезешь, сталью платить некому. А трудиться пираты не привыкли. Да и где трудиться? На заснеженных огородах?
В общем, мне кажется, что в условиях, когда большая часть воинов и флота уплыла за драконами и сгинула (ну, предположим), остальные сгинули в Просторе или еще где, оставшиеся сгинули в распрях и бесполезных набегах, жизнь на Железных островах может сильно измениться с приходом Зимы. И только союз Традиции (Чтец), Религии (Мокроголовый), Воли (Аша) и Сострадания (Теон) может удержать хоть какой-то порядок и социальную структуру. А лихие железные капитаны Зимой уже не нужны. Кстати, наряду с Состраданием у Теона теперь есть охрененно прокачанный навык Самоконтроля!
4.   У Мартина необычных правителей больше, чем обычных .
Оно, может, и понятно – что говорить о скучных обычных королях. Я не буду перечислять – сами можете вспомнить истории и биографии: что ни король – то с подвыподвертом. И для железян потомственный правитель, который по молодости принцем совершил удачный глубокий рейд, захватил Винтерфелл (!), потом был предательством захвачен в плен самым-самым живодером (буквально), там прошел через пытки и издевательства, однако не умер и не сломался, а украл жену живодера и сбежал... Жители Железных островов ценят не столько силу мышц, сколько силу духа... Короче, если Теон продолжит выздоравливать и ему организуют грамотную пиар-компанию – он вполне может получить какую-то поддержку на родине.

----

Теон уже показал себя в качестве лидера. И в этой роли он никакущий.

Вот. Был никакущий, когда был самонадеянный неопытный юнец. А теперь все может поменяться. О самонадеянности говорить уже не приходится, с помощью и советом Чтеца и Аши – может что-то и получиться. Самое главное – он уже точно не будет пользоваться властью для удовлетворения своих амбиций и прибегать к бессмысленной жестокости.

----

К вопросу о кастрации - вы считаете, что ему отрезали именно член? Как он тогда может не замечать неудобств когда мочится?

Ой, честно говоря, как-то о подробностях мне задумываться не хочется )) Насчет неудобств – может быть, неудобства в ходьбе от недостатка пальцев ног, неудобства при держании чего угодно от недостатка пальцев рук, боль при еде от недостатка зубов затмевают все остальные неудобства?

----

Это всего-лишь стокгольмский синдром ))

Я не специалист, однако мне кажется, что стокгольмский синдром – это когда жертва (заложник) начинает психологически себя отождествлять с террористом. То есть когда заложники начинают видеть в захватчиках прекрасных людей и совершенно искренне желать им всяческой удачи в делах.
Об этом можно было бы говорить, если бы Теон, например, искренне печалился, что Рамси не догнал - не нашел кого-то, искренне возмущался при известии о чьем-то побеге. А Теон – нет, он лишь боится за себя. Рамси чем-то расстроен, значит, ему наверняка захочется сделать кому-нибудь больно, значит, надо стать втройне осторожней.

----

А что так всех волнует момент кастрации недожелезнородного?

Не то чтобы волнует – просто, на мой взгляд, является некоторой проверкой того, есть для Рамси Болтона хоть что-нибудь «святое», или нет? Есть ли граница, через которую он не может переступить, или нет? Вот мне кажется, что у этого Мартиновского героя таких границ нет. И т.к. кастрация является очень особым увечьем, имеющим совершенно особое значение как для пострадавшего, так и для его окружения (в т.ч. читателей)) – именно Рамси наверняка это сделает. Мне лично жаль Теона и очень бы не хотелось, чтобы он оказался кастрированным, однако, боюсь, Мартин таким способом покажет полную сто-пицот-тыщ-процентную конченность Бастарда. Чтобы заранее выбить последние остатки жалости и сочувствия к Рамси со стороны читателей во время получения кары от Автора.

----

Но про Теона... у меня все же такое чувство, что отсутствие мужских признаков должно было как-то сказаться хоть раз... иначе неправдоподобно.

Как я писал, по-моему, отсутствие других частей тела, а именно пальцев и зубов, пока было более актуальным. И как это отсутствие мужских признаков могло сказаться? Все его обходят стороной, и он тоже всех обходит стороной.

И никто его евнухом ни разу не назвал.

Ну, потому что никто и не знает.

Опять же, исходя из извращенной логики Рамси, он должен был оставить ему физическую возможность ослушаться и почувствовать себя мужчиной - и собственная неспособность перейти этот барьер (хотя возможность такая есть!) и должна его мучить больше всего. Добровольное признание собственной психической импотентности. Не физической - как свершившегося факта, горевать над которым можно, но бессмысленно, ибо ничего и быть иначе уже не может.
Поэтому, мне кажется, ничего ему Рамси отрезать не должен был, а скорее подавил бы психику так, чтобы Теону даже в страшном сне не могло бы присниться, что он мужик, и что у него может "встать на женщину".

Хм. Не знаю, возможно. Я недостаточно хорошо понимаю логику Рамси. Хотя мне кажется, Рамси как изувер-психоломщик должен быть более в себе уверен для такой "форы". Вообще, возможно, Вонючка - первый эксперимент Рамси в области изменения личности. До этого дело ограничивалось лишь изощренными убийствами. Психологический компонент присутствовал лишь в игре "кошки-мышки", когда жертве дают сначала убежать, а потом с собаками охотятся. Это как долго и мучительно убивать – Рамси знает в деталях. Сколько жертва может выдержать, как не дать ей умереть раньше времени, анатомия, физиология – это единственная область, в которой Рамси может быть уверен. А вот как ломать личность - Рамси не знает из-за отсутствия нужного образования и опыта. Так что приходится ему ориентироваться на генетику, интуицию и вдохновение. И ассортимент инструментов у Рамси для такой задачи очень скуден – пытки болью и голодом, провокации... По большому счету все. Для утверждения «Мы с тобой знаем, что ты не мужчина» аргументов маловато. «На твоем месте мужчина восстал бы против меня, но мы знаем, что ты такое, верно?» Даже Джорах Мормонт в плену перестал через какое-то время восставать явным образом. А вот если осуществить кастрацию, да обставить это психологическим театром – уже намного убедительнее. Тем более что, по-моему, тезис «Вонючка – не мужчина» используется Рамси в качестве идеологического обоснования положения и образа жизни Вонючки. Поэтому в своем психо-ломательном дебюте Рамси наверняка предпочел подстраховаться, чем рисковать.

Может, Рамси, например, как-то... ээ... частично, не до конца вшил под кожу то, чему положено висеть снаружи? и, распрямляясь, его член будет разрывать его же свежесшитую кожу живота?...

Брр, какие ужасные фантазии. Увольте.

И кроме того эффект должны закреплять какие-то знаки на теле - многозначительные татуировки, язвы, шрамы, свидетельства его "опускания"... Все то, что он так боится обнажить, сняв одежду.
И как такой персонаж, даже восстановив большую часть душевных сил, способен (пусть даже формально) признаваться железянами своим королем, я не представляю.

По мнению железян, шрамы украшают мужчину. Даже отсутствие пальцев говорит об увлечении игры топориками. И, как я предполагаю, если железянина взять в плен, связать, «опустить» и разрисовать какими угодно татуировками – это не нанесет урона (ну, почти) репутации воина. Примитивное превосходство в силе. Они же не урки тупые, у которых если дотронулся до «петуха» - стал «петухом». Тем более Теон не струсил в бою и не сдался, а был захвачен подлостью и предательством. А сопротивлялся он в момент опускания или нет – этого по татуировкам не поймешь. А то, что поседел за полгода – говорит о лютости нелюдя. И делает еще более достойным подвиг кражи жены и побега. В общем, по-разному можно трактовать.

с помощью Аши, обуреваемой чувством вины

А за что Аша чувствует вину? Это ж все была Теоновская затея. Она скорее пострадала.
---
Фуф. Про неотвратимость авторского возмездия - в следующий раз )).

[redno]

Ktoeto, согласен с 1 и 2 аргументами. Насчет 2-ого, надо отметить, что Рамси сам спровоцировал это, когда приказал Вонючке думать как Теон. Насчет аргумента 3, тут можно поспорить , сострадания у Аши возможно не меньше, тут будет уже рулетка кто выживет из этих двоих.
Ну и 4, так так, но слишком косвенно это все, необычность и т.д....

[nit]

Ktoeto
1. и 2. - поддерживаю.

3. - спорно: что-то даже в рассказах Чтеца не фигурировало никаких милосердных правителей Железных островов, хотя зимы им приходилось пережидать не единожды. Рискну предположить, что их в целом плачевное, отсталое относительно других королевств Вестероса положение объясняется в том числе и отсутствием общественной сплоченности, согласия и взаимовыручки относительно чего бы то ни было, кроме грабежа соседей. Как выражался Мизинец "такие уважают лишь силу" (с). И милосердный Теон для них будет именно слабым.

4. Согласен - однако это аргумент в пользу интересности мира для самого автора и читателей, но не логики самих обитателей мира. "Легенда Теона-Перевертыша" уже есть и финал ее может сложиться самым разным образом, не обязательно в качестве владыки морского трона. Он может до конца жизни состоять на попечении сестры, может уйти в Ночной Дозор и там погибнуть в борьбе с Иными, покончить с собой в крипте Винтерфелла или наоборот, посвятить остаток дней восстановлению замка и содержанию его до возвращения Старков, может отправиться на поиски Брана с Риконом... Спасти Рикона каким-то образом (вот уж будет вполне в духе автора).
Короче - "легендарность" не есть основание для занятия трона.
И не все шрамы украшают мужчину, тем более в глазах железян. Иначе не боялся бы он раздеться так панически.

[Саванна]

4.   У Мартина необычных правителей больше, чем обычных .
для железян потомственный правитель, который по молодости принцем совершил удачный глубокий рейд, захватил Винтерфелл (!), потом был предательством захвачен в плен самым-самым живодером (буквально), там прошел через пытки и издевательства, однако не умер и не сломался, а украл жену живодера и сбежал... Жители Железных островов ценят не столько силу мышц, сколько силу духа... Короче, если Теон продолжит выздоравливать и ему организуют грамотную пиар-компанию – он вполне может получить какую-то поддержку на родине.

Вся эта легенда будет иметь значение, если Теон сможет стать сильным королем. Тогда минусы действительно можно будет вот так переиначить в плюсы. Но способен ли он?
Кстати, сейчас у него есть неплохой шанс - Станнису предстоит битва за Винтерфел. Если Теон сможет себя достойно там показать, уже хорошо. А в идеале именно ему может удастся убить Рамси. Тогда он внутренне от него избавится. Как вы думаете, такой вариант возможен? Теон хорошо владеет луком и на правой руке у него недостаёт одного мизинца - получается он еще способен воевать?

[altermann]

адо же... Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо!

Не секрет, что маньяки уродовали половые органы женщинам, а если мужчинам - то только в отместку за импотенцию или из-за плохой ориентации. Рамси заслуживает многих негативных титулов, но в нетрадиционности замечен не был, как и Мартин. Также Рамси не садист и не маньяк в криминологическим смысле. Садисту все равно кого мучить, лишь бы он был беззащитен, а Рамси к Теону явно неравнодушен ("верни моего вонючку"(это серьезно!)), а маньк преследует свои образы(обязательно на сексуальной почве). Поэтому Рамси это человек с манией величия. Унижение в детстве сжало пружину самолюбия, и она разжалась и гипертрофировалась. Он чувствует себя богом, одной рукой карающего, а другой милующего. Больше всего на свете его унижает необходимость отчитываться перед отцом(и карапузом-королем). А неравнодушие к Теону - наследнику не последней фамилии, побывавшем в принцах - вполне понятна в свете мании величия.
Вообще, если он пресытится, то станет вполне средним посредственным лордом (не лучше не хуже многих).

[Крис и Дживс]

С Теоном отдельная история - такое описание мук и страданий не всякий читатель выдержит не смотря на грехи и ошибки персонажа.. Слижком.. Даже для меня порой слижком.. 

Я была рада читать о его страданиях. Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.

[svarjich]

Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.

Теон, как библейский персонаж, искупающий вину страданиями

[Вэль]

Удовольствия от прочтения о подробностях пыток Теона, я не получила никакой... Да, на его руках (если можно так выразиться) предательство приемной семьи и смерть невинных мальчиков (на к-ю его, кстати, надоумил Рамси) и нескольких северян. Не спорю, ужасные поступки. Но ТАКОЕ наказание - это слишком, по-моему...

[Сэм]

Я была рада читать о его страданиях. Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.

Тут все несколько сложнее... Не стоит верить фильму, в фильме Теон поклялся Роббу,а в книге нет такого момента.Не следует забывать,что он был заложником, и Нед взял его не из детдома.

[Logrus]

Я была рада читать о его страданиях. Для меня Теон - один из самых ненавистных персонажей. Потому что предатель, даже хуже Фреев, ведь он рос вмете со Старками.

Тут все несколько сложнее... Не стоит верить фильму, в фильме Теон поклялся Роббу,а в книге нет такого момента.Не следует забывать,что он был заложником, и Нед взял его не из детдома.

Угу, не уверен но где говорилось, что в детстве он боялся лорда Эддарда Старка и его огромного темного меча, так как он был человеком который забрал его от отца и матери. А позже он начал осознавать, что стоит стоит его отцу сделать неверный шаг, как его тут же убьют. Каково пацану было расти под Дамоклом? Тут кстати есть параллель с Джоном, у них были цитаты: "...но почувствовать себя частью семьи он не мог-леди Старк об этом позаботилась." и касательно Робба "...но его братом почувствовать себя Теон не мог: Эддард Старк позаботился об этом". И вообще тут уже  Теону нужно было выбирать между двумя семьями.

И кстати а в случае чего, Эддард бы его прирезал? Ведь Бейелон Грейджой стал собирать флот задолго до прибытия Теона.

[Сэм]

Угу, не уверен но где говорилось, что в детстве он боялся лорда Эддарда Старка и его огромного темного меча, так как он был человеком который забрал его от отца и матери.

В Битве Королей,где он прибывает на ЖО.

И кстати а в случае чего, Эддард бы его прирезал? Ведь Бейелон Грейджой стал собирать флот задолго до прибытия Теона.

Думаю,да.А чего там рассусоливать? Иначе получилось бы как у Римана Фрея с Эдмаром.

[Logrus]

[quote a

Думаю,да.А чего там рассусоливать? Иначе получилось бы как у Римана Фрея с Эдмаром.

Ну вот. В свете этого, получается что морально выбор Теона обоснован. В смысле Неду он ничем не обязан, Брана и Рикона, Роба хоть и считал братом(причем скорее вопреки всему, да и обижен на него), однако тут или Робб или Отец, родня и родные края. По сути расплачивается он только за убийство двух детей мельника. Не вижу причин так Теона ненавидеть.

[Shiuvan]

Но если смотреть в таком разрезе на ситуацию, то получается, что убийство детей мельника является еще худшим поступком, чем если бы он убил Брана с Риконом на самом деле.
Раз Теон Старкам ничего не должен и смерть принцев хоть более-менее обоснована, то кровь ни в чем не повинных крестьянских детей, пролитая ради сокрытия его, Теонова, позора, является еще более мерзким преступлением. Правда, в таком случае оно никого не волнует, кроме самого Теона((

[dvnd]

Теона-то как раз оно и волнует. Он в Винтерфелле ночами спать не мог из-за этого.
С детьми его Рамси Болтон подставил.
Самому Теону такое бы в голову не пришло, но человек, как известно, слаб, а "книжный" Теон тем более.