Перрин

[Homeoflight]

1. У меня вот такой вопрос возник (вроде его нигде не было в теме).

Перрин спас Фейли от Шайдо, но ценой передачи Шончан более 200 ХМ Шайдо. Войны с Шончан никто не отменял на тот момент, (и если судить по видениям Авиенды в Руидине - это приведет к гибели целого народа), и таким образом Перрин передал врагу мощнейшее оружие, которое в будущем скорее всего будет использовано против жителей Рандляндии. Сколько при этом погибнет мужчин, чьих-то мужей на поле боя? Сколько людей заплатят жизнью за свободу Фейли в будущем?

С одной стороны, спасать вроде нужно, с другой стороны - жуткая цена. Этическая дилемма...

2. После того, как Перрин разобрался с троллоками и Белоплащниками, он узнал от Грейди, что тот не может переместиться в ЧБ. Перрина это беспокоило, и он собрался туда выбраться (в волчьем сне, надо полагать). Но этого так и не случилось, хотя время у него было. Почему он не сделал этого? Забыл? Хотел посоветоваться с Рандом? Есть ли еще какие-нибудь идеи?

[Rubanok]

1. У меня вот такой вопрос возник (вроде его нигде не было в теме).

Перрин спас Фейли от Шайдо, но ценой передачи Шончан более 200 ХМ Шайдо. Войны с Шончан никто не отменял на тот момент, (и если судить по видениям Авиенды в Руидине - это приведет к гибели целого народа), и таким образом Перрин передал врагу мощнейшее оружие, которое в будущем скорее всего будет использовано против жителей Рандляндии. Сколько при этом погибнет мужчин, чьих-то мужей на поле боя? Сколько людей заплатят жизнью за свободу Фейли в будущем?

С одной стороны, спасать вроде нужно, с другой стороны - жуткая цена. Этическая дилемма...

2. После того, как Перрин разобрался с троллоками и Белоплащниками, он узнал от Грейди, что тот не может переместиться в ЧБ. Перрина это беспокоило, и он собрался туда выбраться (в волчьем сне, надо полагать). Но этого так и не случилось, хотя время у него было. Почему он не сделал этого? Забыл? Хотел посоветоваться с Рандом? Есть ли еще какие-нибудь идеи?

1. Перрин никого никому не передавал. Они не его подчиненные и тем более не его собственность, чтобы кому-то их передавать. ХМ Шайдо - военная добыча Шончан. Айбара никак не мог помешать им повязать этих женщин. Эти женщины-Айил враги Ранда, творившие беспредел и терроризирующие мирное население земель, чья правительница стала вассалом Перрина. Позволить и дальше им творить что им заблагорассудится?

2. Может и пробовал, но этого нам просто не показали. Хронология сдвинута и неизвестно, что там в последней книге будет.

[Homeoflight]

Перрин никого никому не передавал. Они не его подчиненные и тем более не его собственность, чтобы кому-то их передавать.

Хорошо, не передавал:)). Неверный глагол выбрала. Но Перрин и Шончан договорились о разделе военной добычи, и опоить ХМ вилочником была именно идея Перрина. Без этого нападения на лагерь Шайдо просто не состоялось. А так Шончан заполучили ХМ тепленькими благодаря Перрину.

Эти женщины-Айил враги Ранда, творившие беспредел и терроризирующие мирное население земель, чья правительница стала вассалом Перрина.

Это все верно. Но не захвати Шайдо Фейли, Перрин не стал бы за ними охотиться. Он за ними и не охотился, только с Масимой хотел решить проблему. И таки решил ей, подставив их под убой Шайдо. То есть, врагов Ранда в лице Масимы и его банды он уничтожил, а вот от уничтожения оставшихся Шайдо, которые вполне могут продолжать грабить Гаелдан, он отказался. Сказать, что он уничтожил ХМ я не могу. Наоборот, То, что ХМ попали в руки Шончан благодаря Перрину, усилило Шончан. И положило начало колоссальной проблеме с Аийл, которую Перрин судя по всему предугадывал.

Так что за жизнь Фейли заплатят не только те, кого ХМ уничтожат в бою, будучи на стороне Шончан, но весь народ Айил. Страшная цена.

Может и пробовал, но этого нам просто не показали. Хронология сдвинута и неизвестно, что там в последней книге будет.

Насчет последней книги - это понятно. Туда все спихнут, что осталось:)) Но до Меррилора Перрин явно не отправился в ЧБ.   

[aka_Colt]

То есть, врагов Ранда в лице Масимы и его банды он уничтожил, а вот от уничтожения оставшихся Шайдо, которые вполне могут продолжать грабить Гаелдан, он отказался.

Судя по словам Теравы, никого они грабить не собираются. Они собрались в Пустыню.

Наоборот, То, что ХМ попали в руки Шончан благодаря Перрину, усилило Шончан. И положило начало колоссальной проблеме с Аийл, которую Перрин судя по всему предугадывал.

Закон Непредвиденных Последствий.

[Homeoflight]

Судя по словам Теравы, никого они грабить не собираются. Они собрались в Пустыню.

Это мы с вами знаем, с позиций читателя. Именно этого Перрин не знает, а все произошедшее до этого свидетельствует, что Шайдо продолжат грабить окрестности.

Закон Непредвиденных Последствий.

С одной стороны, это бесспорно так - нельзя все предусмотреть. Но мне кажется, что именно в этом случае последствия в виду а) ХМ, превращенных в дамани и используемых как оружие против жителей Ранляндии, б) реакции Айил на то, что их ХМ держат в ошейниках в принципе, а особенно после 1 года и 1 дня вполне предсказуемы. На встрече Перрина и Шончан проскальзывает мысль Перрина о противостоянии Айил и Шончан в связи с пленными.

[Rubanok]

Насчет последней книги - это понятно. Туда все спихнут, что осталось:)) Но до Меррилора Перрин явно не отправился в ЧБ.   

Мы не знаем, что он делал или не делал в ТАРе, пока сидел у Кэймлина.

[Rubanok]

от уничтожения оставшихся Шайдо, которые вполне могут продолжать грабить Гаелдан, он отказался. Сказать, что он уничтожил ХМ я не могу. Наоборот, То, что ХМ попали в руки Шончан благодаря Перрину, усилило Шончан. И положило начало колоссальной проблеме с Аийл, которую Перрин судя по всему предугадывал.

Так что за жизнь Фейли заплатят не только те, кого ХМ уничтожат в бою, будучи на стороне Шончан, но весь народ Айил. Страшная цена.

Цитаты можно? Разве Шончан угнали только ХМ и не превратили в рабов прочих Шайдо? Какое-то количество бежало, но не думаю, что они способны предпринять что-то серьезное. Проблеме пленных и спасшихся Айил положил начало не Перрин, а сами Шайдо с Севанной во главе.

Если бы Шайдо опять использовал кто-то из Отрекшихся или они бы продолжали бы терроризировать население юга пока все прочие сражаются в ТГ вам бы от этого стало легче? Какой из возможных вариантов отвечает принципу мало зла?

[Haman]

Перрин действовал  по принципу : Делай , что должно  и что будет, то будет .   

[Homeoflight]

– Я хочу, чтобы вы дали слово, что не станете надевать на них (АС и ХМ из его лагеря) ошейники. – Он многозначительно взглянул на сул'дам и дамани. Сул'дам неотрывно глядела на Тайли, ожидая приказаний, а сама лениво поглаживала другую женщину по волосам, словно кошку. А Нори едва ли не мурлыкала! Свет!

– Люди – это не собственность. – Пусть это и звучит резко. Тайли в каком-то смысле начинает ему нравиться, но у Шончан есть такие обычаи, от которых даже козла стошнит.

Но меня мало тревожат Белоплащники, сбежавшие от Шончан. Единственное, что меня сейчас интересует, – это Фэйли. Я сомневаюсь, что Генерал Знамени решит упустить редкий шанс заполучить три или четыре сотни дамани, и вместо этого бросится в погоню за этими дезертирами.

И что самое главное, сул'дам уже надели ай'дам где-то на две сотни женщин. От вашего холодного чая большинство не может даже стоять без посторонней помощи.  НС

Из цитат совершенно очевидно, что Перрин идеей заполучить с его помощью ХМ Шайдо просто приманивал Шончан. Он прекрасно знал, что делал, знал, что их превратят в дамани, у него это вызывало отвращение, но главное - Фейли.

Идея пленных для Айил - часть их культуры. Никакие Шайдо с Севанной никаких открытий тут не сделали. Но даже у Шайдо идеи превратить ХМ в дамани, собственность не возникала. Это идея Перрина.

Какое-то количество бежало, но не думаю, что они способны предпринять что-то серьезное.

Вы сами себе противоречите. Либо Перрин - спаситель всея Ранляндии от Шайдо и ведет свою освободительную войну против них, либо он её не ведет. Даже немногие Шайдо способны сотворить массу проблем, а дело там было не в сбежавших, а в нескольких септах, которые подошли. Но Перрина ни эти септы, ни проблема террора с их стороны населения юга совершенно не волновала. Фейли вернулась, все остальное - гори ясным пламенем.

"Еще одна группа Айил приближалась к его позиции, но они сначала замедлились, а потом встали лагерем, более не стремясь к Малдену.
– Мы уходим, – сказал он, затем поднял руку, пресекая дальнейший спор. – Мы победили септы здесь, но они были накачаны вилочником, и на нашей стороне были дамани. Мы устали, изранены и вернули Фэйли. У нас нет больше причин для битвы. ГБ
Есть в ГБ еще более сильная цитата, где он прямым текстом говорит, что раз Фейли у него, Шайдо его вообще не интересуют, испепели их Свет.

"Сколько мы можем терпеть, - сказал Алалвед, - зная, что у них в плену находятся айильские женщины с этими их ошейниками? Годы идут, а они до сих пор отвергают все предложения о выкупе или обмене!" БП

И еще одна цитата - из видений Авиенды, где ясно что именно подтолкнуло Айил начать войну. Держат наших женщин в ошейниках. Хотя об этом начинала говорить еще Эддара в ГБ. Пленные - ОК, но ошейники на ХМ - недопустимо.  

по принципу : Делай , что должно  и что будет, то будет .

Насчет мало зла. Ранда мурыжили очень долгое время на тему "хороши ли все средства для достижения великой цели". Нет, как выяснилось: пути исполнения долга тоже очень неоднозначны.

Я не рассматриваю варианты того, что могло бы быть. Я рассматриваю уже сделанное, опираясь на текст и поступки героев. И вы опять переходите на личности. От чего мне\вам легче - без комментариев.

[Rubanok]

Идея пленных для Айил - часть их культуры. Никакие Шайдо с Севанной никаких открытий тут не сделали. Но даже у Шайдо идеи превратить ХМ в дамани, собственность не возникала. Это идея Перрина.

Брехня. Шайдо систематически превращали в рабов мокроземцев, называя их гай'шайн, хотя согласно джи'и'тох нельзя брать в гай'шайн тех, кто не следует пути долга и чести. И освобождать этих мокроземцев Шайдо не намеревались по прошествии 1 года и 1 дня. И каким это образом у Шайдо могла возникнуть идея обратить своих собственных ХМ в дамани? Вы имели ввиду Шончан? Ну так этим не нужно выказывать идей - обращать женщин в дамани и отстреливать мужчин-направляющих у них фактически закон. Думаете никто из них сам не понял что можно поиметь из противостояния Шайдо?

Я так и не понял что вы хотите доказать/опровергнуть. Что Перрин поступил неправильно? Что он во всем виноват? Что-то другое? 

[Homeoflight]

Ну так этим не нужно выказывать идей - обращать женщин в дамани и отстреливать мужчин-направляющих у них фактически закон. Думаете никто из них сам не понял что можно поиметь из противостояния Шайдо?

Это все так, но если бы не Перрин, этих ХМ, обращенных в дамани, Шончан если бы и увидели, то очень не скоро, а возможно, никогда бы не обратили их в дамани, потому что Терава была вполне настроена уходить. Так что то, что эти ХМ - дамани, исключительно вина Перрина.

Что Перрин поступил неправильно? Что он во всем виноват?

У меня двойственное чувство по отношению Перрину в этой ситуации:)). Я надеялась, что я смогу как-то разрулить эту ситуацию, задав тут вопрос и услышав другие мнения.

С одной стороны, спасать вроде нужно - что за муж, который бросает жену? Да и помимо Фейли было спасено 100 000, да еще решена проблема с Белоплащниками. И на ПБ Перрин 70 000 привел. И вообще много чего сделал хорошего.

С другой стороны, ХМ - дамани у Шончан - это его вина, бесспорная. И это вызвало гибель народа Айил, судя по видениям Авиенды.

В случае с Рандом вопрос "оправдывает цель средства" решен отрицательно, в случае с Перрином - положительно. Такой этический двойной стандарт мне лично кажется странным.    

И есть еще две цитаты, которые связаны с Перрином  

" - А что касается тебя, Перрин... - Белая кобыла Айз Седай приблизилась к нему, и он отпрянул насколько мог. - Узор ткется разными нитями, и некоторые из них так же черны, как сама Тень. Поберегись, чтобы одна из них не задушила тебя. " (ВД, 44)

тогда настанут последние дни для гордости Падшего Кузнеца. Да, и познавший саму Смерть Сломленный Волк падёт и будет поглощён Башнями Полуночи. И его уничтожение вселит ужас и горе в сердца людей и до самых основ потрясёт их волю. БП, эпилог.

У людей разные пути в Тень. Я не говорю, что Перрин на пути в Тень, но его действия по отношению к ХМ (сознательный обмен Фейли на ошейники ХМ) - шаги на пути в Тень, как мне кажется.

[pozitive]

При чем здесь вообще тень?Шайдо нарушили свои же законы,вот и заплатили цену.У Перрина кстати другого выбора особо небыло.А хм стали приманкой для шончан насколько помню,причем Перрин оговорил что захватывать тех кто в белом шончан не должны.Все путем,думай о своих,а враги получают то что заслуживают.Шайдо просто не повезло с выбором врага,за это невезение они и расплатились.

[Виктор]

С другой стороны, ХМ - дамани у Шончан - это его вина, бесспорная. И это вызвало гибель народа Айил, судя по видениям Авиенды.

ХМ Шайдо, попавшие в плен к Шончан, - вина не Перрина, а самих ХМ. В Руидине были? - Были. То, что Куладин - не Кар^,а^,карн, знали? - Знали. За Куладином/Севанной последовали? - Последовали. Джи-и-тох нарушили? - Нарушили. Айил, объявлявшие Империи вендетту и ее последствия, в случае проигрыша,  для айил вполне отчетливо представлявшие, обо всем этом знали? - Знали. Какие претензиии к Перрину или Шончан?

[Homeoflight]

А хм стали приманкой для шончан насколько помню,причем Перрин оговорил что захватывать тех кто в белом шончан не должны.Все путем,думай о своих,а враги получают то что заслуживают.Шайдо просто не повезло с выбором врага,за это невезение они и расплатились.

ХМ стали приманкой для Шончан, это верно, Рубанок, правда, не соглашался с такой точкой зрения:)

Понимаете, прекрати Перрин сон этих ХМ (ужасные вещи я говорю, конечно) - это было бы вполне понятно. И закономерно. Война есть война. Кто бы с этим спорил. Но он, прекрасно понимая, ЧТО он делает, обратил ХМ в дамани, при этом разглагольствуя, что люди не собственность, и что от этого закона Шончан козла стошнит. Он не просто разделил пленных с Шончан, он превратил людей в собственность.

То, что Куладин - не Кар,а,карн, знали? - Знали. За Куладином/Севанной последовали? - Последовали.

Тут вы ошибаетесь или просто забыли текст. Шайдо действительно думали, что Куладин Кар'а'карн. Единственный, что знал, что это неправда, - это Севанна. Все остальные были убеждены, что именно они следуют законному правителю Айил, а Ранд - лже Кар'а'карн. Так что по-своему они стремились именно защитить свой народ Айил. Терава все пыталась выяснить, кто отправил Куладина в Руидин, но она и все остальные не сомневались, что он там был.

Севанна обманула Шайдо.

Айил, объявлявшие Империи вендетту и ее последствия, в случае проигрыша,  для айил вполне отчетливо представлявшие, обо всем этом знали?

А где об этом было сказано? Джи-и-тох они действительно нарушили.

Какие претензиии к Перрину или Шончан?

К Шончан никаких - они действовали в рамках своей извращенной ментальности, но они честны по отношению ко всем участникам. А вот согласиться с тем, что можно обречь более 200 людей, да еще женщин, на участь худшей которой быть не может и при этом остаться человеком - я не могу.

И если говорить о войне, то какой урон эти дамани могут нанести в бою жителям Рандляндии? Сколько людей погибнет? Это как склад с неисчерпаемыми боеприпасами передать врагу.

То есть, Перрин заберет Фейли, а кто погибнет завтра от рук ХМ-дамани - его не волнует.  

[pozitive]

он превратил людей в собственность.

Шончан превратили их,а не он.И давайте не перекладывать вину,не захвати шончан в плен кого не надо-ничего бы небыло.А ХМ сами дали добро на эти действия.Так что все честно,на войне как на войне.

Шайдо действительно думали, что Куладин Кар'а'карн. Единственный, что знал, что это неправда, - это Севанна

Знаки не только она видела и слова вождей тоже слышали многие.Так что ваш довод мимо.