Перрин

[Homeoflight]

Шончан превратили их,а не он.

С его подачи. На войне как на войне, но люди либо остаются людьми, сохраняя человеческие качества, либо переходят всякие границы. Война сама по себе античеловечна, так что не нужно войной оправдывать все мерзость, которую делают люди. Не все люди творят омерзительные вещи, даже на войне.

То, что сделал Перрин, - отвратительно.

Знаки не только она видела и слова вождей тоже слышали многие.Так что ваш довод мимо.

Это не мой довод, это текст. Перечитайте те главы, где Фейли в плену и где она присутствует при разговорах Теравы и Севанны. И там неоднократно об этом говорится. Я тоже, когда прочитала, была удивлена.

[pozitive]

То, что сделал Перрин, - отвратительно.

Шончан уже захватили его жену и людей в собственность,и вы предлагаете ему поступать с ними по правилам?А каким простите образом?Легко осуждать человека не находясь в его шкуре.Как там Фейли говорила после убийства Масимы?Плохое ,но необходимое дело.

Это не мой довод, это текст

Я помню этот текст,если ХМ не озаботились тем что бы узнать правду-это их как бы трудности.Я вообще удивлен их глупостью-принимать на веру слова Севанны-после того как она забавным образом стала ХМ.

[Homeoflight]

Шончан уже захватили его жену и людей в собственность,и вы предлагаете ему поступать с ними по правилам?А каким простите образом?Легко осуждать человека не находясь в его шкуре.Как там Фейли говорила после убийства Масимы?Плохое ,но необходимое дело

Вот тут полностью согласна. И я согласна с действиями Фейли, да, плохое, но необходимое.

Я и говорю, что у меня неоднозначное мнение насчет Перрина. И поступи он с ХМ так же, как Фейли поступила с Масимой - никаких вопросов. Тяжелое, но необходимое действие.

Что меня тут "напрягает" - есть поступки, которые настолько искажают человеческую личность, что теряет смысл само действие. Слишком страшна цена. Превращение ХМ в дамани (не Айил в пленников - здесь все по-честному) мне кажется поступком либо на грани, либо за гранью.

Даже на войне есть правила. Не использовать химическое оружие, например. Наверняка есть какие-то еще.

Я помню этот текст,если ХМ не озаботились тем что бы узнать правду-это их как бы трудности.Я вообще удивлен их глупостью-принимать на веру слова Севанны-после того как она забавным образом стала ХМ.

Ну, знаете, они видели доказательства, что Куладин Каракарн. А насчет Севанны - она ведь не была ХМ, она говорила от имени вождя.  И не верить членам собственного клана - это не по-айильски. Вы можете представить себе, чтобы Руарк не поверил Эмис? Здесь то же самое. Они всю жизнь прожили с этими людьми, сражались, спасали друг друга, умирали друг за друга, и не верить друг другу они не могут. Айильцы не склонны ко лжи. Тотальное недоверие - это уже наследие нашей культуры: не верь, не бойся, не проси. У них другие отношения между членами клана.

[pozitive]

Даже на войне есть правила. Не использовать химическое оружие, например. Наверняка есть какие-то еще.

Вы не обижайтесь,но это суждение наивно.

в ХМ попадали самые сильные духом - а Севанна именно такая

Найдите текст когда ХМ разговаривают с Авиендой по поводу прохождения ею испытания перед отправкой в Руидин,возможно вы измените мнение.
ps я больше не буду оффтопить по поводу Севанны и продолжать  прения уж извините.Если хотите ,можете написать в пм,постараюсь ответить по возможности.

[Homeoflight]

Вы не обижайтесь,но это суждение наивно.

Вполне возможно:)). Но это не отменяет самого факта бесчеловечности войны. Вы, очевидно, проще смотрите на пленение ХМ - захват в плен явление нормальное для войны. И если говорить об обычном плене, я с вами согласна. Но идея превращения людей в дамани мне представляется куда худшей, чем "честная смерть на поле боя" или плен.

Найдите текст когда ХМ разговаривают с Авиендой по поводу прохождения ею испытания перед отправкой в Руидин,возможно вы измените мнение.

Ок.

На самом деле, я бы предпочла ваше суждение о Перрине своему, поэтому и пытаюсь разобраться.

[chap]

Честно говоря,поведение Перрина после похищения Фэйли меня тоже неприятно удивило.ЕМНИП,Перрин говорил,что ради её освобождения готов пойти на что угодно,вплоть до союза с тенью,т.е. ради любимой женщины готов,по сути, предать и друзей,и Свет(что уж тут говорить о ХМ Шайдо).По мне так к чёрту такую любовь.

[Эоэлла]

Согласна. Мне, например, ради меня такие жертвы как упомянутый союз с Тенью были бы не нужны, если рассуждать, поставив себя на место героев. Отвернуло бы. Или навсегда осталось бы в осадке, который сыграл бы более или менее значительную роль в зависимости от различных реалий.
Может, РД посчитал, что Перрин слишком положительным выходит?
Это  все то же: "после нас - хоть потоп". Как-то я после того к Перрину изменилась...

[Эоэлла]

Должна сказать, что меня, как и многих, насколько я понимаю, последние две книги сильно примирили с Фэйли. Она изменилась, и многое осознала, и великий груз теперь на ней лежит - не только тот, что она разделила с, но и тот, что попросту сняла с Перрина, не поставив его в известность. Такова сила ее духа и ее любви. Он же, несмотря на свои многая достижения, считаю, сильно отстает пока от своей жены. Что ж, это, похоже, тот самый пример о мужском и женском, когда каждому, мол, - свое. Но... если в этом окончательная суть, и Перрину не дано тоже шагнуть дальше, а только остаться вот так откровенно опекаемым от зла, которому он готов бездумно предаться, зная, что стоит на кону, это... сильно разочаровывает... и означает поражение как мужского, так и женского начал - общее поражение.

[Haman]

Цитата: Haman от 20 Декабря 2011, 07:53:36
по принципу : Делай , что должно  и что будет, то будет .

Насчет мало зла. Ранда мурыжили очень долгое время на тему "хороши ли все средства для достижения великой цели". Нет, как выяснилось: пути исполнения долга тоже очень неоднозначны.

 С точки зрения , допустим, конфуцианства, Перрин поступил совершенно правильно, т.к. оно считает , что  интересы  семьи приоритетны перед любыми другими.

 С точки зрения вождя, спасающего  присягнувших ему людей    - его  действия безупречны. У него , как у лорда , есть  долг перед вассалами. И он его  исполнил на 100%.
  Есть хорошая поговорка "Врага щадить-себя не жалеть".
 На войне нет правил. Гуманитарное право - есть , а  действующее правило на войне всего одно - Победить.  Средства значения не имеют. Кто перешагнул через труп врага - тот и прав.
Перрин - спас жену и вассалов из ситуации казавшейся безнадежной. Как лорду и мужу - мои  "5+" баллов.
А мировыми этическими проблемами - пусть Ранд занимается .
У Перрина труба пониже и дым пожиже.  
                 
     
"Я не рассматриваю варианты того, что могло бы быть. Я рассматриваю уже сделанное, опираясь на текст и поступки героев. И вы опять переходите на личности. От чего мне\вам легче - без комментариев."

Тут поясните, пожалуйста, это Вы мне или Рубанку?  

[Мингрейв]

Честно говоря,поведение Перрина после похищения Фэйли меня тоже неприятно удивило.ЕМНИП,Перрин говорил,что ради её освобождения готов пойти на что угодно,вплоть до союза с тенью,т.е. ради любимой женщины готов,по сути, предать и друзей,и Свет(что уж тут говорить о ХМ Шайдо).По мне так к чёрту такую любовь.

В конечном счёте Перрин не поддался ксенофобии всего навсего, хотя выглядело это как предательство всего доброго.

Может, РД посчитал, что Перрин слишком положительным выходит?

У Перрина самый негативный поступок: вымогательство информации шантажом у пленных Айил.

[Эоэлла]

У Перрина самый негативный поступок: вымогательство информации шантажом у пленных Айил.

Когда я говорила об излишней положительности Перрина, я говорила о нем до похищения Фэйли. Так он выглядел, по большей части.

Победить.  Средства значения не имеют. Кто перешагнул через труп врага - тот и прав.

Шадар Логот говорит о том, что в некоторых случаях с жаждой победы нужно быть поосторожнее.

[Homeoflight]

Перрин говорил,что ради её освобождения готов пойти на что угодно,вплоть до союза с тенью,т.е. ради любимой женщины готов,по сути, предать и друзей,и Свет(что уж тут говорить о ХМ Шайдо).По мне так к чёрту такую любовь.

Да, ЛТТ в свое время предпочел не воскрешать любимую женщину, а не переходить на сторону Тени.

Это  все то же: "после нас - хоть потоп". Как-то я после того к Перрину изменилась...

Эоэлла, а я уже решила, что я одна так отреагировала на решение Перрина. Спасибо за поддержку!

А к Фейли я в принципе спокойно относилась, никаких слишком отрицательных реакций она у меня не вызывала. Она понятный персонаж, незамысловатый. У меня по отношению к ней с самого начала возник образ девочки, забравшейся в мамино платье. Жажда власти и стремления возвыситься в ней отталкивают, но такие люди постоянно встречаются, правда жизни:))

С точки зрения вождя, спасающего  присягнувших ему людей    - его  действия безупречны. У него , как у лорда , есть  долг перед вассалами. И он его  исполнил на 100%.
  Есть хорошая поговорка "Врага щадить-себя не жалеть".
 На войне нет правил. Гуманитарное право - есть , а  действующее правило на войне всего одно - Победить.  Средства значения не имеют. Кто перешагнул через труп врага - тот и прав.
Перрин - спас жену и вассалов из ситуации казавшейся безнадежной. Как лорду и мужу - мои  "5+" баллов.
А мировыми этическими проблемами - пусть Ранд занимается .
У Перрина труба пониже и дым пожиже.

Я тут с вами не согласна по стольким аспектам, что даже не знаю, с чего начать:)))

У меня возражения против передачи ХМ в руки Шончан были трехплановые

а)  гуманистические (причем против перехода их в мир иной я не возражаю, я возражаю против превращения их в дамани). Но после разговора с negative я немного изменила свою точку зрения. Не буду вдаваться в подробности:))

б) военные. И тут с точки зрения Перрин-лорд и защитник вассалов его поступки не совсем правильны. Спас-то он спас, но война с Шончан идет и Шончан он усилил за счет дамани-ХМ. О том, что они могут встретиться на поле боя, обе стороны прекрасно знают. И говорят об этом. А теперь представьте, какой урон способны нанести войску Перрина 200 дамани-ХМ? И сколько людей при этом погибнут на поле боя? Передавать ХМ - это передавать врагу неистощимый склад с боеприпасами.

с) политические. Цитату о том, что именно тот факт, что ХМ держали в ошейнике, согласно видениям Авиенды побудил тех начать войну с Шончан и погибнуть как народ. А Шончан захватили весь континент.

То, что ХМ превратят в дамани, Перрин знал, как и то, что их не отпустят через 1 го и 1 день. То, как к факту содержания ХМ  в ошейниках отнесутся Айил, он тоже вполне мог предусмотреть.

Лорду приходится делать сложный выбор, это верно. Показательно, как Моргейз думает, что Илейн между её жизнью и опасностью Андору пожертвует матерью. Это, если хотите, обязанность правителя. Перрин ясно сказал, что он на это не пойдет.

Бежим дальше:)). Насчет средств - нет, полностью не согласна. Эоэлла привела прекрасный пример - ШЛ. Я приведу другой пример. Беонин и Элайда. Они обе не ЧА, но вред, который они нанесли как ББ, так и всей Рандляндии, я даже не берусь оценить. Ни один Отрекшийся за ними не угонится. И обусловлены их действия были именно эгоизмом и тем, что "мировые этические проблемы" были совершенно не для них. У них - только собственные желания и планы.

Каждый решает этические вопросы для себя сам, а если ты лорд, то и думать нужно в масштабах соответствующих.

Я не то что бы совсем уж осуждала Перрина - у него тяжелая ситуация, ужасно тяжелая - и у меня двойственное отношение к его выбору, хотя после дискуссии я стала лучше к нему относиться.

Тут поясните, пожалуйста, это Вы мне или Рубанку?

Это Рубанку:))) Он натура крайне увлекающаяся и страстная и иногда скачет по комментариям невзирая на окружающее пространство:))

[Эоэлла]

А к Фейли я в принципе спокойно относилась, никаких слишком отрицательных реакций она у меня не вызывала. Она понятный персонаж, незамысловатый.

Не люблю стервозности + еще некоторые моменты, нет желания их обсуждать.

[Эоэлла]

Эоэлла, а я уже решила, что я одна так отреагировала на решение Перрина. Спасибо за поддержку!

Меня, собственно, добил не именно этот момент, который, тем не менее, в моем восприятии что-то вроде первой сделки с дьяволом (помощь в низведении людей до уровня животных ), а общее его настроение: "Я бы заключил сделку с самим Темным!" и т.п., особенно на фоне того, что попервах он, как все обыватели (за что я делала ему скидку - ну что с разбегу с человека взять, с кого-то возьмешь, с кого-то - подождать надо), считал, что надо как-то уцелеть ему и другим людям, которые нормально хотят жить, пока Ранд ломает мир (потому что Ранду так хочется, видимо, а жить, да еще нормально, - нет), а тут вдруг вообще с катушек слетел. Приоритеты, однако...
И ведь

А мировыми этическими проблемами - пусть Ранд занимается .
У Перрина труба пониже и дым пожиже.

ему не приходится тащить на себе столько, сколько свихивающемуся под грузом ответственности, Ранду.
В общем, я надеюсь, что Перрин в БП снова изменился, принял себя и свою роль. Но отделаться от мысли, что он сознательно был готов положить весь мир на алтарь своей любви - не могу.
Все время вспоминаются "Правила волшебника" Терри Гудкайнда, кем-то осуждаемые, а кем-то любимые. Не суть важно. Внушает решение Ричарда, когда Владетель предлагает ему счастливую жизнь с Кэлен, если тот предоставит мир в его владение. И Ричард думает: "Рукой к руке по праху смерти - вечно! Она будет смотреть в мое лицо и видеть чудовище - вечно!" И отказался, не имея другой надежды взамен.

Когда вспоминаю о Перрине, в душе всегда появляется осадок. Пытаюсь понять отчего - и вспоминаю его поход за Фэйли. Любовь? А как же другие люди?

[Нэоко]

Если честно, случай с кампанией по освобождению Фейли оставляет неоднозначное у меня впечатление.
С одной стороны, Шайдо. Севанна. Массовые захваты, грабежи, и убийства мирного населения. Такую орду необходимо было остановить. Хранительницы мудрости Шайдо следовали за Севанной, хотя и слушались Тераву. Поэтому они враги. Войну с Шайдо никто не отменял.
С другой стороны Шончан. Захват территорий под убедительным для захватчиков и ничего не значащим для местных "казус-белли". Обречение направляющих силу женщин на участь скота.
У Перрина было мало сил, чтобы одолеть Шайдо. Он не мог знать о законах чести айил, о возможных последствиях пленения Хранительниц Мудрости и сажания их на поводок. Он не мог знать о будущих конфликтах айил и Шончан. да и мы не знаем - это только вариант будущего. В книге не сказано, думал ли он о последствиях, к которым приведет пленение стольких айильских направляющих. Он сделал то, что был должен - разбил врагов и осовободил пленных людей, которых держали за рабов. Сто тысяч людей. Не маленькая цифра.
А теперь давайте подумаем, что могло бы быть если бы Шайдо не захватили Фейли. Они бы продолжили свой путь. Значительных сил в том районе не было. Кроме одной. Шончан. Тайли призналась, что у нее были разведданные о Севанне, и Шайдо для Шончан были бы соблазнительной целью. Битва могла бы произойти и без Перрина.
Так что все же я на стороне Перрина. Он остановил врага, хотя и не это было его основной целью. Неважно какими средствами. Да и план с вилочником надо признать весьма хорош.