Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Кадир]

Читал, читал, а сказать нечего. И правда, нет достоверной информации в мире КВ о Создателе и ВПТ. А вдруг ВПТ это вообще угнетенный пленник? Несправедливо заточенный Создатель мира, которого поработили и заставили крутиться белкой? А Творец - invader, забыл как это по-русски.

З.Ы. Хочу заметить, моя теория ничуть не более вероятна любой из вышеприведенных. В этом вопросе можно только тыкать пальцем в небо.

[Пингвинчег]

Смотрите, Вы говорили, что Создатель занят поддержкой этого мира в нынешнем состоянии. Тёмный занят тем, что пытается изменить этот мир. Так как Творец это Создатель+Тёмный, значит Творец занят конкретно этим миром.

Да, и что? Он занят конкретно этим миром, и другими мирами тоже.

Вопрос очень банальный, наверно просто плохо сформулированный. Сверхсущность это нечто большее, чем просто человек, однако даже человек достаточно сложен и неоднозначен. Человека уже нельзя разделить на добро и зло. Как сверхсущность может разделиться подобным образом?

А на что тогда делить? Джордан же говорил, что не использует концепцию "меньшего зла". Какое разделение еще возможно?

В своём утверждении о том, что мы имеем классическое противостояние между добром и злом Вы противоречите сами себе. Вы же сами говорили, что у Тёмного просто иное представление о том, как мир должен выглядеть. То есть он не Зло в «классическом» понимании.

Э-э-э-х, подловили (+1). Даже не знаю, что и ответить Хорошо, не классичесое. Просто не "меньшее зло".

Творец это наверно всё-таки Сущность, а не образ или идея? И мы вроде говорили, что в мире не знают о Творце, как там могло оказаться «условное обозначение» Творца?

Великий Змей - не только Время, но и Вечность, Вы почему-то никак не обращаете на это внимание. Что каксается символа, то он очень древний, вполне возможно, с тех времен, когда люди предполагали существование Творца.
И еще, вспомните слова Темного во "Властелине Хаоса":

ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ

То есть, существует некая сущность, устанавливающая законы даже для Темного. А так как символом Времени и Вечности является Великий Змей, я предположил, что это и есть Творец.

Здесь вообще очень запутанная ситуация. Как себе представлял это Джордан, если представлял себе вообще, непонятно. Смотрите, если процесс существования во времени идёт по кругу, то и развитее должно идти по кругу. Причинно-следственные связи, всё-таки вплотную связаны со временем, как формой существования материи. Круг это повторение, а Узор изменяется всё больше, то есть идет постепенное увеличение различая, между исходным и последующим вариантом, а не повторение. Хотя это уже не по теме получается... Если хотите, давайте обсудим в другом месте.

Можно и обсудить. Право создать тему предоставляю Вам, предпосылка была Ваша. Создать наверное надо в "Великом Узоре".

Тогда почему он должен ассоциироваться со временем? Великий Змей, как Вы сами заметили, это символ времени, а не чего-либо другого. Он сотворил весь мир, тогда уж он должен ассоциироваться с миром в целом.

Опять же, еще и с Вечностью. А Вечность - это даже больше чем просто мир.

И ещё вопросик. Если Тёмный собирается переделать мир, зачем ему «отматывать Колесо назад»? Колесо это время, в прошлом Тёмный заключён, если он закрутит колесо в обратную сторону, он заключит сам себя.

Просто я считаю, что мир Темного - сингулярность, а главное свойство сингулярности  -иной ход времени.
JustAMan, огромное спасибо. Свежий взгляд всегда помогает. Согласен со многими пунктами, только не совсем понял вот это:

И вообще, как мне кажется, Создатель и Темный - это две части одного целого, тут отчасти согласен со Знахарем Дмитрием, однако не могу сказать, что они разделились, как правильно заметила Могидин, "зачем им это?"

Кто разделился?

Читал, читал, а сказать нечего. И правда, нет достоверной информации в мире КВ о Создателе и ВПТ. А вдруг ВПТ это вообще угнетенный пленник? Несправедливо заточенный Создатель мира, которого поработили и заставили крутиться белкой? А Творец - invader, забыл как это по-русски.
З.Ы. Хочу заметить, моя теория ничуть не более вероятна любой из вышеприведенных. В этом вопросе можно только тыкать пальцем в небо.

Интересно, но только в таком случае "ченнелеры" (хоть я и не люблю это слово) пользовались бы Истинной Силой, а не Единой.

[Кадир]

Ну по моей теории получается, что Единая сила навязана invader`ом, а Истинная потому и истинная, что от настоящего Творца, заточенного. Оттого она так сладка, смертельный наркотик.

[JustAMan]

JustAMan, огромное спасибо. Свежий взгляд всегда помогает.

Всегда пожалуйста Когда могу понять, о чем разговор

Согласен со многими пунктами, только не совсем понял вот это:
Кто разделился?

Ну по Вашей же версии сущность-Творец "слегка" (простите такую формулировку :-[) разделилась на сущности Создателя и Темного... Вот я и говорю, а зачем ей делиться, пусть и не до конца? Одна она и есть. Целая. На мой взгляд

[Могидин]

В этом вопросе можно только тыкать пальцем в небо.

Возможно-возможно...
Лично я думала, что надо не просто ткнуть пальцем в небо. А подвести под своё предположение некий теоретический базис. Дать какое-то логическое обоснование....

Если в книгах фигурируют такие термины как «Создатель» и «Тёмный» значит мы наверно, уже можем что-то о них сказать.
Фактов мало, но автор наверняка считал, что для нужных выводов их достаточно.

Ну по моей теории получается, что Единая сила навязана invader`ом

А можно всё-таки изложить свою теорию по-русски? В Вашем распоряжении весь:

...великий, могучий, свободный и правдивый русский язык!
И.С. Тургенев

Да, и что? Он занят конкретно этим миром, и другими мирами тоже.

Как я понимаю, «он» это Творец, а Творец это и Тёмный в том числе. Согласитесь, Тёмный вплотную занят этим, конкретно этим миром. Иначе, зачем он с упорством обречённого устраивает Тармон Гайдон? У нас есть мир, и его отражения. Если у Тёмного множество других гипотетический миров, почему он сюда так упорно лезет, будто ему мёдом тут намазали?

А на что тогда делить? Джордан же говорил, что не использует концепцию "меньшего зла". Какое разделение еще возможно?

О том, что ему не нравится, повсеместное примените концепции «меньшего зла» помню. А вот где он говорил, что  не использует  её, не помню... Процитируйте, пожалуйста.  А разделение возможно, самое разнообразное, мир это бесконечное количество возможностей.

Просто не "меньшее зло".

Что бы избежать путаницы, что же по Вашему «меньшее зло», и что именно «не меньшее зло».

Великий Змей - не только Время, но и Вечность

Потрясающе, тогда объясните заодно, что такое в Вашей трактовке «вечность». Насколько я понимаю вечность это определённое количество времени. Точнее не определённое. В любом случае это количественное измерение времени.

Что каксается символа, то он очень древний, вполне возможно, с тех времен, когда люди предполагали существование Творца.

Предполагать они и сейчас могут, но вот знать, чем именно этот Творец является...

То есть, существует некая сущность, устанавливающая законы даже для Темного. А так как символом Времени и Вечности является Великий Змей, я предположил, что это и есть Творец.

Если некая сущность может устанавливать законы для Тёмного это в первую очередь свидетельствует о существование сущности более сильной, чем Тёмный.  Это, как раз и указывает на не равенство Тёмного и Создателя (Если допустить что всё создавал Создатель а не некий Творец). Если существует закон, который сущность не может переступить, это не значит, что этот закон можно отождествить с создателем закона. Мир, как некая система, стоит на множестве законов. Если отождествлять создателя мира с ними, то скорее с их совокупностью, а не с каким-то конкретно. Почему Вы так выделяете время?

Можно и обсудить. Право создать тему предоставляю Вам, предпосылка была Ваша. Создать наверное надо в "Великом Узоре".

Не буду я ничего создавать на этом форуме, потом не соберёшь рожки, да ножки. То ни так, это не эдак...  В «Великом Узоре» есть тема «Космология Колеса», там наверно обсудить можно.

Просто я считаю, что мир Темного - сингулярность, а главное свойство сингулярности  -иной ход времени.

Какой мир Тёмного?? Вы вроде говорили, что перед тем как создавать свой, он отмотает имеющийся назад. Колесо, это определённый закон времени. Что бы установить свой, Тёмному надо сломать Колесо, а не отматывать его назад. А если он будет влиять на уже существующий (отматывать) он его не изменит, и будет вынужден ему подчинится (заточится заново). Про сингулярность, тоже желательно поподробней. Вот, к примеру, в википедии есть математическая, гравитационная, технологическая, сингулярность в физики, биологии, сингулярность сознания. Что именно Вы подразумеваете под этим термином?

[Пингвинчег]

Ну по Вашей же версии сущность-Творец "слегка" (простите такую формулировку :-[) разделилась на сущности Создателя и Темного... Вот я и говорю, а зачем ей делиться, пусть и не до конца? Одна она и есть. Целая. На мой взгляд

Так ведь и я так считаю - Создатель и Темный просто две стороны одного Творца.
____________________________________________________________________________________________________________

Как я понимаю, «он» это Творец, а Творец это и Тёмный в том числе. Согласитесь, Тёмный вплотную занят этим, конкретно этим миром. Иначе, зачем он с упорством обречённого устраивает Тармон Гайдон? У нас есть мир, и его отражения. Если у Тёмного множество других гипотетический миров, почему он сюда так упорно лезет, будто ему мёдом тут намазали?

Так как если он освободится в этом (ключевом, центральном) мире, то станет свободен во всех остальных. Это говорит Верин в "Возрожденном Драконе", если хотите, могу потом процитировать.

Что бы избежать путаницы, что же по Вашему «меньшее зло», и что именно «не меньшее зло».

Теория меньшего зла (в моем понимании) подразумевает, что как такового добра и зла нет, есть только зло, которое приводит к менее разрушительным последствиям, то есть меньшее, и зло, которое приводит к последствиям ужасным - соответственно, большее.

Потрясающе, тогда объясните заодно, что такое в Вашей трактовке «вечность». Насколько я понимаю вечность это определённое количество времени. Точнее не определённое. В любом случае это количественное измерение времени.

Под Вечностью я здесь понимаю не просто неограниченное время, но способность существовать вне хода времени, устанавливать законы времени, что недоступно Темному и Создателю, а только Творцу.

Если некая сущность может устанавливать законы для Тёмного это в первую очередь свидетельствует о существование сущности более сильной, чем Тёмный.  Это, как раз и указывает на не равенство Тёмного и Создателя (Если допустить что всё создавал Создатель а не некий Творец). Если существует закон, который сущность не может переступить, это не значит, что этот закон можно отождествить с создателем закона. Мир, как некая система, стоит на множестве законов. Если отождествлять создателя мира с ними, то скорее с их совокупностью, а не с каким-то конкретно. Почему Вы так выделяете время?

Если бы Создатель был сильнее, он бы устранил Темного.
Время - тот закон, который точно неподвластен Темному. Может быть, есть и другие, но об этом мы знаем точно.

Какой мир Тёмного?? Вы вроде говорили, что перед тем как создавать свой, он отмотает имеющийся назад. Колесо, это определённый закон времени. Что бы установить свой, Тёмному надо сломать Колесо, а не отматывать его назад. А если он будет влиять на уже существующий (отматывать) он его не изменит, и будет вынужден ему подчинится (заточится заново). Про сингулярность, тоже желательно поподробней. Вот, к примеру, в википедии есть математическая, гравитационная, технологическая, сингулярность в физики, биологии, сингулярность сознания. Что именно Вы подразумеваете под этим термином?

Сингулярность - мир, где не действуют привычные нам законы, а существуют другие, в том числе направление стрелы времени.
Поэтому и нужно отмотать Колесо - чтобы изменить направление времени, ведь если Колесо будет вращаться в другую сторону, время пойдет по-другому. А ломать ничего не надо, просто изменить вращающую силу - вместо Единой Силы - Истинная.
____________________________________________________________________________________________________________

Ну по моей теории получается, что Единая сила навязана invader`ом, а Истинная потому и истинная, что от настоящего Творца, заточенного. Оттого она так сладка, смертельный наркотик.

В общем, любопытно, НО:
Почему тогда Создателя называют создателем (прошу прощения за тавтологию), Истинная Сила приводит к безумию, а пузыри зла, которые есть производные Темного, вызывают разрушение?

[Пингвинчег]

Ура, нашел подтверждение своей теории в словах самого Джордана (спасибо, DolByc):

Ну, раз зашел разговор о космологии, позанудствую и я с очередной цитаткой. 
Вот что думает Роберт Джордан по поводу Создателя и Темного:

How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works

"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

Урааааа!

[JustAMan]

Возможно-возможно...
Лично я думала, что надо не просто ткнуть пальцем в небо. А подвести под своё предположение некий теоретический базис. Дать какое-то логическое обоснование....

И ведь правильно думали! Иначе все обсуждения теряют смысл.

Как я понимаю, «он» это Творец, а Творец это и Тёмный в том числе. Согласитесь, Тёмный вплотную занят этим, конкретно этим миром. Иначе, зачем он с упорством обречённого устраивает Тармон Гайдон? У нас есть мир, и его отражения. Если у Тёмного множество других гипотетический миров, почему он сюда так упорно лезет, будто ему мёдом тут намазали?

А кто сказал, что нет других миров, которые не отражения данного конкретного, и что Темный и там не пытается создать ТГ?

Если некая сущность может устанавливать законы для Тёмного это в первую очередь свидетельствует о существование сущности более сильной, чем Тёмный.  Это, как раз и указывает на не равенство Тёмного и Создателя (Если допустить что всё создавал Создатель а не некий Творец). Если существует закон, который сущность не может переступить, это не значит, что этот закон можно отождествить с создателем закона. Мир, как некая система, стоит на множестве законов. Если отождествлять создателя мира с ними, то скорее с их совокупностью, а не с каким-то конкретно. Почему Вы так выделяете время?

А если допустить, что правила задали те, кто создал Большую Игру? Или что это договоренность между Темным и Создателем... Или... Да масса вариантов, почему есть законы.

Ура, нашел подтверждение своей теории в словах самого Джордана (спасибо, DolByc):
здесь была цитата
Урааааа!

Я порадуюсь вместе с Вами Однако "Большую Игру" это не отменяет

[Могидин]

Так как если он освободится в этом (ключевом, центральном) мире, то станет свободен во всех остальных. Это говорит Верин в "Возрожденном Драконе", если хотите, могу потом процитировать.

Верин смотрит изнутри, а мы пытаемся посмотреть на ситуацию объективно, со стороны. Он освободится в мирах отражениях, а Вы вроде говорили, о множестве «миров». То есть не о конкретном мире Колеса и его отражениях, а о множестве.

Под Вечностью я здесь понимаю не просто неограниченное время, но способность существовать вне хода времени, устанавливать законы времени, что недоступно Темному и Создателю, а только Творцу.

То есть вечность это умение контролировать время? Оригинальная трактовка, но допустим.

Если бы Создатель был сильнее, он бы устранил Темного.

Очень спорный вопрос. Зачем ему устранять Тёмного? Если Создатель сущность другого порядка, наоборот, ему никакого интереса нет до Тёмного.

Поэтому и нужно отмотать Колесо - чтобы изменить направление времени, ведь если Колесо будет вращаться в другую сторону, время пойдет по-другому. А ломать ничего не надо, просто изменить вращающую силу - вместо Единой Силы - Истинная.

Попробую объяснить на простом колесе, к примеру, от велосипеда. Не важно, куда он крутится, и с помощью чего, его основные физические свойства остаются неизменными. Оно может двигаться только в одном направлении, на то оно и колесо. Или вперёд или назад. Если оно двигается назад, то именно назад, а не неизвестно куда и не пойми как. Если время потечет назад, оно пойдет именно назад, а не в неизвестном направлении. Колесо времени может двигаться вперёд, и по Вашей теории, ещё назад. Но если оно начнёт двигаться не по своей чёткой траектории (назад или вперёд) это будет уже не колесо. Если Тёмный хочет изменить мир, зачем ему вообще возвращаться назад? Не проще переделать то, что есть?

"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?

Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."

Отсюда, можно скорее сделать вывод, что Джордан и сам не знает, что же он такое пишет... Ничего конкретного здесь не сказано. Слова «тёмный противовес, если хотите, Создателя» апеллируют скорее к мнению собеседника, а не к собственному.  Это говорит о их (Тёмного и Создателя) разности, но не о равенстве. Обратите внимание «если хотите, Создателя», то есть в его представлении, это не противовес непосредственно Создателя. Говоря о «необходимости баланса» он мог иметь в виду что угодно. К примеру, закон диалектической противоречивости. Он мог иметь в виду законы самого мира, построенного по оптимальному для людей балансу. А Тёмной это проявление нарушение того самого баланса.

Вопрос касательно Вашего «Творца». Почему он статичен? Он частично разделился на две сущности, но остаётся чем-то, что их объединяет, так? Если разделение необходимо, почему оно остановилось? Если необходимо единство, то почему нет движения в этом направлении? Почему эти две сущности (Тёмный и Создатель), так сказать зависли во времени, почему не происходит развитие? Существование Колеса бесконечно во времени, само время обуславливает движение, какие-то процессы. Даже если они как дети, отбирают друг у друга это несчастное Колесо (так будет, нет вот так!), что мешает им «повзрослеть», оглянутся вокруг? Что могло, заставит сверхсущность, «застыть» в своем развитии?

А кто сказал, что нет других миров, которые не отражения данного конкретного, и что Темный и там не пытается создать ТГ?

А кто сказал,  что они есть? Даже если есть это лишь увеличивает ситуацию количественно, а не изменяет качественно.

А если допустить, что правила задали те, кто создал Большую Игру? Или что это договоренность между Темным и Создателем... Или... Да масса вариантов, почему есть законы.

С точки зрения «большой игры» можно объяснить совершенно всё, и именно поэтому эта теория мне кажется мало вероятной. Как мне кажется, для Джордана это слишком просто, и слишком цинично.

[Порубежник]

Тема весьма занимательная и читать ее интересно, но все же постоянно ловлю себя на ощущении, что в обсуждении присутствует слишком много субъективизма, а цитат, подкрепляющих то или иное мнение - до обидного мало.
Я бы хотел предложить оппонентам, если не поступит возражений со стороны Элана Морина как модератора раздела, следующее. Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета? Ведь если Темный и Создатель - две стороны одной медали, то чем тогда нужно считать Машадар? Третьей стороной? А есть ли в таком случае динамическое равновесие?
Так же можно рассмотреть в свете предложенных теорий и существование еще одной силы, о которой трудно сказать в чьей команде она играет. Я имею в виду финнов .

[Rand007]

Чтобы не быть голословным и рассуждать дальше решил посмотреть, что же такое Манихейство, единственное, что я предполагал, что это еретическое учение, вышедшее из христианства. Вот, что любопытно Манихейство - религиозное учение, основанное в 3 веке Мани. который по преданию проповедовал в Персии, средней Азии, Индии. В основе Манихейства - дуалистическое учение о борьбе добра и зла, света и тьмы как изначальных и равноправных принципов бытия... Оказало влияние на средневековые дуалистические ереси. Если хотите подробнее можете заглянуть в энциклопедию.
Так вот я продолжаю гнуть свою линию, речь идет не об одной сущности, а все же о двух разных борющихся с друг другом силах и я считаю, что хоть Создатель и не проявляет активности, наподобие той, что проявляет Темный он создал КВ, которое само является некоторой устойчивой системой, которое в качестве сохранения равновесия использует та'верен и чем больше нарушается баланс тем больше их появляется. Создатель же изолировал КВ от Темного для сохранения баланса, потому что ИМХО понял, что тот будет активно вмешиваться в жизнь обитателей мира, а это ни к чему хорошему в итоге не приведет. Возможно еще, что система КВ была создана для защиты мира от ВПТ. То есть как некая самоподдерживающаяся система, наподобие вечного двигателя. Возможно мои рассуждения по этому поводу нужно было бы перенести в тему Космологии КВ?
По поводу, что Создатель является invader, то есть по-русски захватчиком – это скорее применимо к Темному, потому что это он помешан на контроле и соответственно захвате.
И еще про две стороны одного Творца, Знахарь Дмитрий, как же все-таки Творцу удалось запереть одну из своих частей? Как это возможно, я все конечно понимаю, сверхсущности ит.д. ит.п., но как это, возможно объясните, пожалуйста?

Тема весьма занимательная и читать ее интересно, но все же постоянно ловлю себя на ощущении, что в обсуждении присутствует слишком много субъективизма, а цитат, подкрепляющих то или иное мнение - до обидного мало.
Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета?...

P.S, Соглашусь, сам не раз задавался вопросом о том насколько все приведенные выше теории согласуются с миром КВ? Хотелось бы побольше цитат из произведений, интервью, Путеводителя, которые подтверждали или опровергали их, а не ссылок на другие произведения других авторов, если только точно не известно, что они повлияли на создание КВ, например про артурианские легенды мне известно. точно, что повлияли, про это РД сам говорил.

[Могидин]

Тема весьма занимательная и читать ее интересно, но все же постоянно ловлю себя на ощущении, что в обсуждении присутствует слишком много субъективизма, а цитат, подкрепляющих то или иное мнение - до обидного мало.
Я бы хотел предложить оппонентам, если не поступит возражений со стороны Элана Морина как модератора раздела, следующее. Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета? Ведь если Темный и Создатель - две стороны одной медали, то чем тогда нужно считать Машадар? Третьей стороной? А есть ли в таком случае динамическое равновесие?
Так же можно рассмотреть в свете предложенных теорий и существование еще одной силы, о которой трудно сказать в чьей команде она играет. Я имею в виду финнов .

Цитаты из книг, это очень спорный вопрос. Герои смотрят на ситуацию изнутри, их мнение субъективно. Что бы понять ситуацию, надо, как правило, встать над ней. Посмотреть на всё со стороны. Вопрос о Тёмном и Создателе, это скорее вопрос всеобщих категорий. В таких случаях сложно опираться на конкретные вещи, скорее на сумму общих проявлений того и другого.
Если взять, к примеру, мою теорию. Так как цели Создателя и Тёмного нам неизвестны, я опиралась в первую очередь на их действия. Трактуя действия Тёмного, я опиралась на общеизвестные истины. Такие как: постоянные попытки устроить Последнею Битву,  желание (Тёмного) как-то повлиять на мир, и т.д. Несмотря на то, что мы видим действия Тёмного через призму человеческого восприятия, сложно отрицать существование этих действий. Доказывать само их наличие мне казалось не нужным. Разве не очевидна неэффективность, а следовательно, и неразумность этих действий? Думаю изнутри это сложно увидеть, так что подтверждение надо искать не в конкретной фразе, а в общем впечатлении от книг, в суммарном анализе мира Колеса. Можно попытаться выписать все упоминания о Тёмном и Создателе, что бы проанализировать их в сумме. Но даже, если опустить количество усилий, которые придётся на это затратить, сколько это займет места? Тогда уж наверно надо для этих целей заводить отдельную тему. Да и результат не гарантирован.
Что касается интервью, то их уже цитировали, а некоторые и не по одному разу. Нечего однозначного Джордан на эту тему не говорил. Меня вообще терзают смутные сомнения, что он на эту тему особо и не думал. Подумайте, фраза «в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает» говорит скорее о не соответствии представлений Джордана Манихейству. Ещё раз подчёркиваю он говорит «что-то», это довольно призрачная связь. А «но» говорит о противопоставлении, то есть, несмотря на непохожесть, есть что-то общее. Но этого общего мало. Тем более, если Джордан не вспомнил Манихейство сразу, а так по ходу мысли.
Если говорить о именно моей теории, то и машадар и финны, в неё вписываются. Если из её изложения этого не видно, я напишу подробней.
Я могу привести некоторые цитаты, но все они спорны. К примеру, слова «Я НЕ БУДУ УЧАСТВОВАТЬ», если допустить что это сказал Создатель, с равным успехом могут служить доказательством и моей теории. Но если их брать отдельно от всего остального, это очень спорный вопрос.

[Пингвинчег]

Я порадуюсь вместе с Вами Однако "Большую Игру" это не отменяет

Мне "Большая Игра" тоже чем-то импонирует, так что я долго думал, что отметить - ее или "Динамическое Равновесие"

Верин смотрит изнутри, а мы пытаемся посмотреть на ситуацию объективно, со стороны. Он освободится в мирах отражениях, а Вы вроде говорили, о множестве «миров». То есть не о конкретном мире Колеса и его отражениях, а о множестве.

Вы спросили про конкретно этот мир, я и ответил. В других мирах он тоже делает то же самое.

Попробую объяснить на простом колесе, к примеру, от велосипеда. Не важно, куда он крутится, и с помощью чего, его основные физические свойства остаются неизменными. Оно может двигаться только в одном направлении, на то оно и колесо. Или вперёд или назад. Если оно двигается назад, то именно назад, а не неизвестно куда и не пойми как. Если время потечет назад, оно пойдет именно назад, а не в неизвестном направлении. Колесо времени может двигаться вперёд, и по Вашей теории, ещё назад. Но если оно начнёт двигаться не по своей чёткой траектории (назад или вперёд) это будет уже не колесо. Если Тёмный хочет изменить мир, зачем ему вообще возвращаться назад? Не проще переделать то, что есть?

Именно назад и пойдет. Изменение стрелы времени и произойдет. Пока Колесо крутится в другую сторону, существует мир Темного, пока в эту - мир Создателя.

Обратите внимание «если хотите, Создателя», то есть в его представлении, это не противовес непосредственно Создателя.

А по-моему, "противовес, если хотите"

Говоря о «необходимости баланса» он мог иметь в виду что угодно. К примеру, закон диалектической противоречивости. Он мог иметь в виду законы самого мира, построенного по оптимальному для людей балансу. А Тёмной это проявление нарушение того самого баланса.

Мне кажется, все-таки имелось в виду, что балланс - это балланс именно Темный-Создатель.

Вопрос касательно Вашего «Творца». Почему он статичен? Он частично разделился на две сущности, но остаётся чем-то, что их объединяет, так? Если разделение необходимо, почему оно остановилось? Если необходимо единство, то почему нет движения в этом направлении? Почему эти две сущности (Тёмный и Создатель), так сказать зависли во времени, почему не происходит развитие? Существование Колеса бесконечно во времени, само время обуславливает движение, какие-то процессы. Даже если они как дети, отбирают друг у друга это несчастное Колесо (так будет, нет вот так!), что мешает им «повзрослеть», оглянутся вокруг? Что могло, заставит сверхсущность, «застыть» в своем развитии?

Развитие происходит, именно для этого и нужна борьба. Если бы Творец, создав миры остановился бы на этом, тогда бы и произошло "зависание" и застой.

И еще про две стороны одного Творца, Знахарь Дмитрий, как же все-таки Творцу удалось запереть одну из своих частей? Как это возможно, я все конечно понимаю, сверхсущности ит.д. ит.п., но как это, возможно объясните, пожалуйста?

Темный заперт не от Творца, а только от мира, я об этом уже говорил.

Очевидно, что большинство теорий самодостаточны, но как они согласуются реальностью мира Колеса Времени? Могут ли теории, которые вы, участники спора, отстаиваете, объяснить существование Мордета? Ведь если Темный и Создатель - две стороны одной медали, то чем тогда нужно считать Машадар? Третьей стороной? А есть ли в таком случае динамическое равновесие?
Так же можно рассмотреть в свете предложенных теорий и существование еще одной силы, о которой трудно сказать в чьей команде она играет. Я имею в виду финнов .

Где-то об этом уже гворили, в "Космологии КВ", по-моему. Там указывалось, что Элфин и Илфин, как обитатели параллельного мира, не нарушают принцип дуализма, и я с этим согласен. Они находятся над этим миром, поэтому и знают будущее.
Мордет - это вопрос более интересный. Но, как мне кажется, это проявление дуализма, только, так сказать, в одном флаконе - ведь Аридол боролся с Тенью, но методами Тени. И из света превратился в зло, но злу Темного противоположное. То есть, вроде Тень, но с Темным враждует. 

[Порубежник]

Цитаты из книг, это очень спорный вопрос. Герои смотрят на ситуацию изнутри, их мнение субъективно. Что бы понять ситуацию, надо, как правило, встать над ней. Посмотреть на всё со стороны. Вопрос о Тёмном и Создателе, это скорее вопрос всеобщих категорий. В таких случаях сложно опираться на конкретные вещи, скорее на сумму общих проявлений того и другого.
Если взять, к примеру, мою теорию. Так как цели Создателя и Тёмного нам неизвестны, я опиралась в первую очередь на их действия. Трактуя действия Тёмного, я опиралась на общеизвестные истины. Такие как: постоянные попытки устроить Последнею Битву,  желание (Тёмного) как-то повлиять на мир, и т.д. Несмотря на то, что мы видим действия Тёмного через призму человеческого восприятия, сложно отрицать существование этих действий. Доказывать само их наличие мне казалось не нужным. Разве не очевидна неэффективность, а следовательно, и неразумность этих действий? Думаю изнутри это сложно увидеть, так что подтверждение надо искать не в конкретной фразе, а в общем впечатлении от книг, в суммарном анализе мира Колеса. Можно попытаться выписать все упоминания о Тёмном и Создателе, что бы проанализировать их в сумме. Но даже, если опустить количество усилий, которые придётся на это затратить, сколько это займет места? Тогда уж наверно надо для этих целей заводить отдельную тему. Да и результат не гарантирован.
Что касается интервью, то их уже цитировали, а некоторые и не по одному разу. Нечего однозначного Джордан на эту тему не говорил. Меня вообще терзают смутные сомнения, что он на эту тему особо и не думал. Подумайте, фраза «в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает» говорит скорее о не соответствии представлений Джордана Манихейству. Ещё раз подчёркиваю он говорит «что-то», это довольно призрачная связь. А «но» говорит о противопоставлении, то есть, несмотря на непохожесть, есть что-то общее. Но этого общего мало. Тем более, если Джордан не вспомнил Манихейство сразу, а так по ходу мысли.
Если говорить о именно моей теории, то и машадар и финны, в неё вписываются. Если из её изложения этого не видно, я напишу подробней.
Я могу привести некоторые цитаты, но все они спорны. К примеру, слова «Я НЕ БУДУ УЧАСТВОВАТЬ», если допустить что это сказал Создатель, с равным успехом могут служить доказательством и моей теории. Но если их брать отдельно от всего остального, это очень спорный вопрос.

Я согласен с Вами, что Джордан предоставил читателям слишком мало информации, чтобы однозначно можно было построить единственно правильную теорию . Джастэмэн призывает с осторожностью относиться и к Путеводителю, и к словам персонажей Саги, и к ответам на вопросы самого Джордана, который иногда умышленно не отвечал прямо. Но все же надо на что-то опираться, потому что иначе можно построить бесконечное множество довольно стройных теорий. Подход, предложенный Вами, наверное позволит отбросить парочку не состоятельных гипотез. Возможно стоит перенести обсуждение в тему о космологии Колеса Времени, хотя я не вижу большого криминала в том, чтобы о Космологии поговорить и в рамках этой темы. В конце концов, Создатель и Темный являются краеугольными камнями любой космологической теории .
Буду с интересом ждать Ваших рассуждений о том, как можно объяснить существование Машадара и финнов в рамках Вашей теории.

Где-то об этом уже гворили, в "Космологии КВ", по-моему. Там указывалось, что Элфин и Илфин, как обитатели параллельного мира, не нарушают принцип дуализма, и я с этим согласен. Они находятся над этим миром, поэтому и знают будущее.
Мордет - это вопрос более интересный. Но, как мне кажется, это проявление дуализма, только, так сказать, в одном флаконе - ведь Аридол боролся с Тенью, но методами Тени. И из света превратился в зло, но злу Темного противоположное. То есть, вроде Тень, но с Темным враждует. 

Все же хотелось бы более подробно прочитать о том, почему существование финнов и Мордета не нарушает принципов дуализма. Пока мне кажется, что в рамках теории, которую Вы отстаиваете, эти силы вроде бы вообще не должны существовать. К примеру, финны не только знают будущее, но еще и влияют на него. Поэтому нельзя сказать, что они находятся вне Узора, а значит они также созданы одной из сверхсущностей. Какой? И на кого они работают?
Примерно те же вопросы и по Мордету. Есть факты, указывающие на то, что зло Машадара - намного более древнее, чем Шадар Логот. Поэтому можно предположить, что Мордет - это еще одна сверхсущность. Конечно, это очень спорное утверждение, но все же иначе трудно объяснить его враждебность и Темному, и Создателю. Опять же, трудно опровергнуть утверждение, что Мордет, подобно Темному, также стремится переделать мир по своему образу и подобию.

[Могидин]

Именно назад и пойдет. Изменение стрелы времени и произойдет. Пока Колесо крутится в другую сторону, существует мир Темного, пока в эту - мир Создателя.

Каким образом, если время пойдёт назад Тёмный не заточит сам себя? А если оно пойдёт по-другому, то это уже не назад! Ну, представьте себе шкалу с цифрами, если идти назад, то точно назад. То есть воспроизводить всё то же самое, но в другой очередности. Крутить колесо назад значит, воспроизводить всё случившаяся в обратном порядке. А если в другом порядке, то это уже не чётко обратно, а совсем по-другому! Вот пример:
1) Найнив ученица Мудрой
2) Найнив Мудрая
3) Найнив Принятая
4) Найнив Айз Седай
Если время (Колесо)  пойдёт в обратную сторону то:
1) Найнив Айз Седай
2) Найнив Принятая
3) Найнив Мудрая
4) Найнив ученица Мудрой
Может Вы, по-другому толкуете термин «назад»? Насколько мне известно, назад это значит вспять, наоборот, в обратном порядке. Я понимаю, если бы Вы говорили, что он изменит Колесо, заставит двигаться по-другому, но назад...

Мне кажется, все-таки имелось в виду, что балланс - это балланс именно Темный-Создатель.

Вот, Вам одно кажется, а мне другое... Слова Джордана можно трактовать как угодно, значит, они не могут служить доказательством.

Развитие происходит, именно для этого и нужна борьба. Если бы Творец, создав миры остановился бы на этом, тогда бы и произошло "зависание" и застой.

Как Вы писали, Творец создал мир (миры). Потом он разделился на Создателя и Тёмного. Точнее частично разделился (до сих пор не могу без острых приступов жалости думать о этих полуразделённых...)).  Ни Создатель, ни Тёмный не могут творить в той же мере что и Творец. Получается, процесс творчества остановился. Творец же разделён, пусть и частично. И в данном случае не важно, спорит он о переделке одного мира или множества. Главное, что он находится в состоянии неразрешимого конфликта. Движение вперёд нет. Ведь по Вашей теории, выигрывает то один, то другой. Они просто в перспективе бесконечности тянут одеяло друг у друга. Регресса тоже, почему-то нет, хотя в данной ситуации это странно... В принципе, можно считать «полураспад» Творца на Создателя и Тёмного регрессом, но почему процесс остановился? Прогресс с точки зрения борьбы противоположностей происходит не совсем не так, как Вы описываете. У Вас получается некое зацикленное состояние (то один выигрывает, то другой). Из закона диалектической противоречивости (или закона единства и борьбы противоположностей):

Диалектические противоречия есть только там, где есть развитее, самодвижение. Этот момент включается в само определение противоречия. «Диалектическое противоречие есть взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые, находясь во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития» (Философский энциклопедический словарь. М., 1983. С. 545)
...
Сами противоположности находятся в изменении, движении. Их взаимодействие связано с обменом веществом, энергией, информацией, влияющим на их изменения и на изменения общей их системы. Количественное и качественное преобладание ведущей противоположности задает направление движения (функционирования) и развития системы; это преобладание вначале бывает скрытым, потенциальным, затем - актуальным. Изменяется степень интенсивности, остроты и зрелости противоречия как токового, степень его близости к моменту своего разрешения.
...
Чтобы быть источником развития, противоречия должны разрешаться. В строгом смысле слова понятие противоречия включает в себя представление о преодолении противоречия, вследствие чего можно утверждать, что развитие есть там, где есть противоречия и их преодоление.
(П.В. Алексеев, А.В. Панин Философия)

Как я понимаю, Вы говорите о бесконечности борьбы, а как видно из приведённой мной цитаты, для развития нужна не просто борьба, а преодоление противоречий.

Где-то об этом уже гворили, в "Космологии КВ", по-моему. Там указывалось, что Элфин и Илфин, как обитатели параллельного мира, не нарушают принцип дуализма, и я с этим согласен. Они находятся над этим миром, поэтому и знают будущее.

А этот параллельный мир сотворил не Творец? Если он, то они как раз должны вписываться в «принцип дуализма». А если не он, то кто? Вы допускаете существование других Творцов?

Буду с интересом ждать Ваших рассуждений о том, как можно объяснить существование Машадара и финнов в рамках Вашей теории.

Начну с Машадара.
Во-первых, он может быть, как и Тёмной, проявлением человеческого творчества. Сначала люди сотворили Тёмного. Но после нескольких войн с ним, логично, что у них стали появляться не самые хорошие мысли в отношении  этого творения.  Мысли о борьбе с тёмным не могли быть только «светлыми». Кто-то думал о нём как о ужасном зле которое надо обязательно победить, а для кого-то Тёмный был помехой для выполнения личных планов. Наверняка некоторые ненавидели не зло, которое несёт Тёмный, а так сказать, по личным мотивам. Люди, не считающиеся со средствами не обязательно сторонники Тёмного. Тёмному надо служить, а путь Тьмы часто выбирают как путь свободы. Те тёмные мысли, что были направлены против Тёного вполне могли создать некое зло, враждующее с Тёмным. Если Тёмный это результат полностью бессознательного творчества, то Машадар мог быть результатом ненависти осознанной, как ненависть против Тёмного. Тут даже скорее не тёмные мысли, а желание победить любой ценой. Воплощением этого желания мог стать Машадар. Косвенно в пользу этой теории может говорить время прихода Мордейта. Во время Войны Тени люди думали о «благородной войне». Они сражались за Свет и девиз «любой ценой» им не импонировал. После Разлома началась разруха, к моменту Троллоковых Войн, когда Тёмный уже успел показать себя во всей красе мысли людей должны били притереть изменения. Желание избавить мир от Тени любой ценой должно было возникать всё чаще и чаще. И в результате они, вероятно не в первый раз, создали или разбудили дремавщее зло. Мордейт как физическое воплощение их мыслей пришел в Аридол.
Во-вторых, он может быть просто некой сущностью более высокого, чем человек порядка. Моя теория предполагает разнообразие во вселенной, а  не существование только Создателя, и позже ещё и Тёмного.
В-третьих он может быть проявлением некой иммунной системы самого мира Колеса. Создание людей Тёмный, да и сами люди его создавшие, несут угрозу миру и это может быть попытка избавится от Тёмного, а может заодно и от людей. По крайней мере, от части людей. Малое количество людей должно уменьшить их суммарную способность к творчеству и общий уровень агрессии по отношению к миру как системе тоже.
Ну, для начала хватит. Лично я предполагаю первый вариант, но допускаю и остальные.

Теперь Элфин и Илфин.
А почему, собственно говоря, Создатель должен был ограничиться людьми? Он создал мир, потом начал создавать всякую живность: людей, огир, Элфин и Илфин... Они чужды людям и в их землях действуют другие законы. Но это не повод считать, что их создал не Создатель. Раз он создал людей, значит, он мог создать и кого-то другого. В мир колеса, если не делить его надвое, они вполне вписываются.
Возможен другой вариант. В мире колеса существуют солнце и звёзды. Значит, существуют и другие планеты. Создатель мог заселить не только одну планету. Элфин и Илфин могли придти на планету людей по самым разнообразным причинам. К примеру с их планетой случилась катастрофа. Или на их планете существовала разделение на два лагеря (или страны, или народности и т.д.) и одни выжили с планеты других. А может, более умная фракция села на корабль и уничтожила оппонентов вместе с планетой. Или они изучают человечество как некое явление, а потом сядут на корабль и улетят обратно.
На вопрос «на кого они работают?», возникает логичное: разве они обязаны на кого-то работать?