Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[JustAMan]

Вообще-то Дракон у РД отличается от Змея не крыльями, а лапами
И почему это Змей - Темный?

[Rand007]

Вообще-то Дракон у РД отличается от Змея не крыльями, а лапами
И почему это Змей - Темный?

И верно, почему? Да и ишамаэль-Балзамон, говорит в ОМ Ранду о том, что хочет убить Великого Змея. Может кто найдет цитату?
Так что ВЗ не Темный, Имхо.

[Кадир]

Опровергли, опровергли.

А если так - ВЗ - Создатель, говорит I WILL TAKE NO PART, отращивает лапы и крылья и вселяется в Ранда, порождая голос Льюса Тэрина. Появляется Дракон Полноценный.

з.ы. опять аналогия с джумарами ;-)

[Пингвинчег]

Если Творец их полностью контролирует, то почему бессознательные?  Значит Творец это не пересечение, это всё-таки сумма? Ведь Творец, это пересечение Создателя и Тёмного, плюс Тёмный в «чистом виде», плюс Создатель в «чистом виде», так? Каким образом, две энергии, не обладающие сознанием, образуют некий «сверхразум»? К примеру, в Аридоле («Корона Мечей» Глава 41), потоки Истинной и Единой Силы тоже пересеклись, но никаких разумных сущностей не образовалось. Вы не ответили на вопрос, о том, когда образовались эти «чистые» Тёмный (он же Истинная Сила) и Создатель (Единая Сила).
Я буду очень благодарна, если Вы поясните выше указанное более полно, чем обычно.

Я имел в виду, что части Источника, производящие Единую и Истинную Силы это не личность Творца, а именно руки. По поводу суммы - с формулировкой согласен, ключевой момент в том, что это не просто "Темный плюс Создатель" Кроме того, Творец не образовался из пересечения энергий, он их производит. Образование же Сил произошло вместе с появлением Творца, это его обязательные атрибуты.
______________________________________________________________________________________________________________________________

По поводу змей, драконов и прочих пресмыкающихся. Дело в том, что драконы бывают разные. Джордан, вероятно, взял за основу китайского дракона, который именно змей, с маааленькими крылышками. Кстати, у меня в книге на Знамени Дракона он именно так и нарисован. Поэтому идея с такой трансформацией мне кажется очень маловероятной.
P.S. для меня Великий Змей - это единый Творец.

[JustAMan]

Иллюстрации не надо брать за хоть какую-информацию, если их рисовал не автор текста Т.к. каждый художник рисует так, как он видит. Видит он, что у дракона обязательно есть крылья, и что этот Дракон "похож на китайского" по описанию - так и рисует. В книгах про крылья у дракона нет ни слова (или, скажем мягче, я не помню )

[Кадир]

"Нет ни слова" и "Вы не помните" это тождественные заявления.

Тем не менее в интервью (не помню в каком и с кем) был вопрос "почему все - таки Дракон?" И эту тайну пообещали раскрыть.

В принципе вот вам еще бредовая идея - Великий Змей и есть Дракон, то есть скорее его воплощение, когда его тело мертво. И раз в полоборота он лишает себя всемогущества и отправляется на битву со своим врагом, побеждая его в теле простого смертного, доказывая ему, что есть нечто выше смерти и боли. Нечто присущее только людям.

з.ы. в "интервью с Равином" ( Интервью с Вампиром ) Великий Повелитель называет Дракона своим древним врагом. НЕ Творца, НЕ Создателя, НЕ Великого Змея. Дракона.

[JustAMan]

Конечно, разные. Я и не спорю. Но, как бы то ни было, фраза "нет фактов" применительно к КВ так или иначе сводится к "мне эти факты неизвестны", потому что ясно, что какие-нибудь из них можно случайно забыть. Я, к сожалению, абсолютной памятью не обладаю.

Насчет "з.ы." - а кто ж ему еще враг-то? С кем Темный постоянно в ТГ сражается? С ним самым...

[Кадир]

Тождественность это равенство. А мое высказывание было ироничным комплиментом как раз в сторону Вашей памяти и приведения цитат.

з.ы. а кое - кто считает Дракона и не врагом вовсе... становленник Творца, суррогат человека, игрушка в руках Колеса. А если это не так... тогда как раз его бы и назвали древним врагом.

[Риббонс Альмарк]

Тогда я еще раз задаю свой вопрос - почему Темный настолько убог, что в его распоряжении только ИС, как фактически у любого смертного? (ну почти у любого - у способного направлять + того, кому Темный дал доступ). Во избежание дальнейшего оффтопа предлагаю этот вопрос обсуждать в теме про Темного.

Сразу вижу изъян в логике. Откуда инфа, что если вся сила Темного - это только ИС, то Темный по возможностям равен ИС-ченнелерам?  Темный не просто использует ИС для воздействия на мир, но он сам - источник ВСЕЙ ИС. Вся ИС - от него. Доступ к ИС - выдает он. И простые смертные пользуются ничтожными крохами ИС, тогда как Темному подвластна вся мощь ИС. И с помощью ИС Темный может быть способен на качественно иные способы воздействия.

Может кто-либо здесь доказать убедительно, что многочисленные и разнообразные "миазмы зла" - это не ИС? Может кто-либо доказать, что влияние на погоду в мире - это не ИС?

Я здесь ни в коей мере не утверждаю, что ИС - это все чем владеет Темный, а все проявления Темного - это обязательно ИС. Но такой вариант я допускаю, т.к. опровергнуть его мне пока что не представляется возможным.

Важно то, что об ИС, в действительности, неизвестно ничего. По крайней мере не известно достоверно. Любая информация об ИС, доступная нам ( читателям ) от различных персонажей - исходит в конечном счете от Темного, а значит не может считаться достоверной.

[Ишамаэль]

Кстати отсутсвие времени после конца мира присутсвует и в апоклипсисе - там ангел говорит о царствии небесном после конца света "когда не будет самого времни"

Но это не главное реинкарнация в рамках мира колеса возможна и многократно доказана - это и все герои призываемые по зову рога и ключевые фигуры.
Ткань времени ткеться и черными нитями и возможно, да более чем возможно что у темной стороны есть такой же набор реинкарнируемых героев.

Вообще  по некоторым древним религиям мир создан силами тьмы и света совместно, и долгое время был разделен на сферы влияния... содомм и гоммора - отзвуки окончательной победы света на отдельно взятой планете или мироздании...
  т.е. колесо создано создателем и темным совместно...
потом видимо было какое то событие позволившее создателю взять верх и изолировать темного от равноценного влияния на ткань колеса.
  Естственно это не нравится темному и он хочет уничтожить этот проект что бы создать новый права на который у них будут равны...
  Отсюда же следует вывод о не первом колесе... может предидущее не устраивало создателя или их обеих...
  И уж как факт - утверждение что даже в случае уничтожения колеса - будет новое... с другими параметрами но точно будет... скучно коротать вечность, без развлечения...

Поэтому в книге нет отсылок к деятельности создателя - он в этом цикле полностью управляет плетением колеса и не в силах разбрасыватся... он предельно занят,  а темный отстранен от плетения  и может себе позволить потратить энергию на создание личности и разговоры пустые...
Видимо управлять плетением увлекательнейшее занятие... раз они так борются за это...

[Xellos]

Великий Повелитель в каждом из миров заточен в Узилище и в то же самое время он свободен.

Это логический вывод следующий из примерно таких слов Верин :

Пока Темный заточен хоть в одном мире, он будет заточен и во всех остальных мирах тоже. Но если Темный хотя бы в одном из миров освободится, то он освободится во всех мирах.

Т.е. если ВПТ изначально заточен всюду, то стоит ему с течением времени освободится хоть в одном мире, как он окажется свободен сразу везде, но в то же самое время он будет и всюду заточен. Эгвейн, смекнула, что что-то здесь не так, и запротестовала, мол как же так может быть, ерунда какая-то получается. На что Верин ответила, что все так и есть - в этом суть ВПТ, самим фактом своего существования он нарушает все законы логики и здавого смысла.

Странная у вас логика. Верин сказала только про единство ВПТ для всех миров. Вернее, единство проявления ВПТ во всех мирах. Если он заточён, ни в одном мире он не будет проявлять себя как свободный. Если он свободен, он ни в одном мире не будет ограничен в действиях. Объясняется это скорее просто всего тем, что он и его Узилище находятся вне Узора и вне Колеса, не принадлежат ни к одному миру.
Выношу оффтопик из темы про башню Генджей.

У  РД есть одна несостыковочка в описании философии/ мироздания. Есть катехизис, согласно которому "The Dark One was bound outside of time by the Creator at the moment of creation."; и в то же время есть BWB, согласно которой "During the Age of Legends, no one knew of the Dark One or felt his touch." - получается, что в Эпоху Легенд этого катехизиса не было, и все были не только мирными до предела, но и не задумывались о мироздании вообще, и не было абсолютно никакой информации из предыдущих Эпох в виде легенд, сказаний, и т.п. о Вселенском Зле - что очень маловероятно (особенно, учитывая развитие общества, и философии - не зря же Элан Морин получил свое третье имя; вряд ли он занимался исключительно исследованием "доброй, Создательской" стороны человеческой натуры).

Я кажется знаю, как разрешить эту "нестыковочку". Ишамаэль - Предавший Надежду, так? А теперь внимательно читаем - "Тайна, что сокрыта внутри тайны, упрятанной под пологом тайны. Предавший Надежду. Ишамаэль предает всю надежду. Правда горит и опаляет. Надежда рушится перед правдой. Ложь наш щит. Кто может выстоять против Сердца Мрака? Кто может встать лицом к лицу с Предавшим Надежду? Душа Тени, Душа Тени, он есть...". Я думаю, что та самая надежда и правда связана со Светом и Тенью. И катехизис "Страшный, злой и ужасный Шайи'тан заперт Создателем в момент творения" и есть тот самый щит лжи. Приходит на память так же нервное отношение ВПТ и Избранных к его "имени". Асмодиан или Ланфир говорили, что имя "Шайи'тан" является кощунством. Сначала я думал, что имя ВПТ настолько священно, что даже Избранным не дозволяется его произносить. Но перечитав отрывок про надежду и опаляющую правду, я решил, что Шайи'тан не просто имя, а имя что-то значащее, как Баалзамон, и его значение очень не нравится ВПТ. Скажем, имя Моргот значило "Чёрный враг мира", и являлось оскорбительным прозванием Мелькора. Так и Шайи'тан может являться оскорбительным прозванием ВПТ.

[redneck]

Объясняется это скорее просто всего тем, что он и его Узилище находятся вне Узора и вне Колеса, не принадлежат ни к одному миру.

Отсюда с очень большой долей вероятности следует, что Вселенная Колеса - вовсе не единственная Вселенная, созданная Создателем.

Я кажется знаю, как разрешить эту "нестыковочку".

На самом деле эта нестыковка кажущаяся.
Смотри:
В Колесе семь спиц, каждая спица - Эпоха.
С начала текущей Эпохи прошло 3000 лет. Это - очень большой срок. За эти годы потеряно очень много информации.
С начала четвертой Эпохи (которая начнется с уничтожения Отверстия) до начала Второй Эпохи (Эпохи Легенд) пройдет 5 Эпох. Полагая за среднюю продолжительность Эпохи 3000 лет получаем промежуток в 15000 лет.
Пятнадцать тысяч лет.
А Отверстие - уничтожено. То есть - нет никакой подпитки информацией.
Так что за 15000 лет вполне возможно забыть и о Вселенском Зле.
Тем более, что смена Эпох тоже наверняка сопровождается какими-нибудь потрясениями.

[Ишамаэль]

Первое. В книге есть информация о том что Огир - пришельцы из другого мира...
Второе. Перед битвой они собирались открыть книгу перехода и слинять...

если место их назначения отностится той агломерации миров в которой при освобождении темного будет полный пипец - зачем бежать?

Остается предположить что структура мира сложнее и основной мир(т.е. Мир вероятность которого 100%) с его отражениями-вероятностями не единственный.

Есть теория и я ее уже озвучивал - о бесконечности и возможностях...
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1267.msg81417.html#msg81417

так вот... можно представить мир колеса луковицей центр которой мир 100% вероятности а множество покрывающих слоев - миры с меньшей вероятностью.

в бесконечности космоса таких луковиц может быть бесконечность.

Соответсвенно Огир собирались линять в соседнюю луковицу.

Теперь о темном - привязан он все таки к этой конкретной луковице. где находится его узилище - не стоит придумывать. И создатель и Темный - суть энергия  и соответвенно могут находится везде и нигде.

Как я уже писал  - мое убежедение данный конкретный мир создавался совместно Создателем и Темным. Их энергия принизывает мир и поддерживает его существование. Узилище - отверстие  - все это перевод понятий в плоскость понятную для человека.

[redneck]

Абсолютно согласен со всем, кроме последнего абзаца.
Для того, чтобы судить о роли Темного в создании данного конкретного мира нужно разобраться с его истинными целями.
Если он собирается перестроить мир, то вполне вероятно, что он участвовал в его создании
Если же он хочит мир уничтожить, то, скорее всего, к созданию мира он отношения не имел.

[Xellos]

Ишамаэль, про огир было написано в соотв. теме. Там приведены цитаты, показывающие, что другой мир для огир - всё равно в пределах Колеса и в пределах доступности Великого Повелителя.