Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Aleksej_3000]

Кстати можно идти и от обратного - Никакого создателя нет, а есть Великий Повелитель, который от скуки играет и за себя и за того парня. Принципиально ограничив свое основное воплощение

[Rand007]

Кстати можно идти и от обратного - Никакого создателя нет, а есть Великий Повелитель, который от скуки играет и за себя и за того парня. Принципиально ограничив свое основное воплощение

Очень интересно на основе, каких фактов вы делаете такое предположение, хотелось бы узнать, у вас есть чем подтвердить, если нечем, то это лишь ничем не подкрепленные размышления и для меня лично не являются доказательством. Джордан сказал, что есть Создатель и темный, значит так и есть или вы ему не верите?! >

[Aleksej_3000]

Ему я верю, но вот то что создатель и Великий Повелитель разные лица РД не говорил.
Кроме того я никому ничего не собираюсь доказывать, у каждого из нас есть своя голова на плечах.

[Rand007]

Ему я верю, но вот то что создатель и Великий Повелитель разные лица РД не говорил.
Кроме того я никому ничего не собираюсь доказывать, у каждого из нас есть своя голова на плечах.

Извини, но говорил в Путеводителе, я выше приводил цитату. а без цитат, извини, твоя теория и не теория вовсе, ИМХО. Создатель создает миры, пока Темный сидит в Узилище, у Темного позиция вечного лузера, он не умеет создавать и только коверкает и разрушает созданное. Ломать - не строить, а создавать, творить сложнее. Он НАСИЛУЕТ Мессану и вы считаете, что такое существо может, что-то создавать?!?!?!?!

А я склоняюсь к тому, что Создатель создал Узор и весь мир, что бы захватить ВПТ.
И есть ещё одно мнение, что это Большая Игра. И мы смотрим всего лишь одну из партий. В прошлой партии выиграл Создатель, поэтому ВПт начинает в более плохих условиях. Выиграет ВПТ, тогда Создатель будет начинать запертым или ещё как-то обделённым.

Создатель создал не один мир, не помню точной цитаты, но Ранд рассуждал об этом. Если Темный выиграет, он уничтожит мир, но он не выиграет, ИМХО он не создатель, а разрушитель.

[Grey]

Извини, но говорил в Путеводителе, я выше приводил цитату. а без цитат, извини, твоя теория и не теория вовсе, ИМХО. Создатель создает миры, пока Темный сидит в Узилище, у Темного позиция вечного лузера, он не умеет создавать и только коверкает и разрушает созданное. Ломать - не строить, а создавать, творить сложнее. Он НАСИЛУЕТ Мессану и вы считаете, что такое существо может, что-то создавать?!?!?!?!

А когда это ВПТ насиловал Месану?
Опять же не понял насчёт позиции вечного лузера. Ну заперли его, ему надо разрушить "стену", что бы освободиться. Цель его - не разрушение, а освобождение. Или ему лучше вторую "стену" построить?

Создатель создал не один мир, не помню точной цитаты, но Ранд рассуждал об этом. Если Темный выиграет, он уничтожит мир, но он не выиграет, ИМХО он не создатель, а разрушитель.

То, что Ранд о чём то рассуждает ещё не значит, что так и есть. так же нигде вроде не упоминалось, что ВПТ уничтожает мир после захвата. Наоборот он обещал отдать его Избранным.

[Rand007]

А когда это ВПТ насиловал Месану?

Как где?
В «Перекрестках сумерек», когда Т был в образе Шайдара Харана, на что мне можно возразить, что это был не Темный, а вот вам ответ Р.Д.

Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
А на вопрос изнасиловали ли Месаану, сказал, что «Да в том числе и это».

Опять же не понял насчёт позиции вечного лузера. Ну заперли его, ему надо разрушить "стену", что бы освободиться. Цель его - не разрушение, а освобождение. Или ему лучше вторую "стену" построить?То, что Ранд о чём то рассуждает ещё не значит, что так и есть.

Я не говорю про разрушение Узилища, он действительно должен его разрушить, я про то что он хочет переделать мир по своему подобию.

так же нигде вроде не упоминалось, что ВПТ уничтожает мир после захвата. Наоборот он обещал отдать его Избранным.

Вот что на это отвечает РД, я уже приводил эту цитату выше, но видимо придется повторить.
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

[Niblis]

Лично я считаю, что ВПТ и Создатель все же разные сущности. И ВПТ действительно способен только к разрушению. Но вот касательно того, что он где-то заточен реально-не вижу тут доказательств. То, что сказано в путеводителе, по сути, весьма относительно обьясняет ситуацию. И запросто может иметься ввиду, что ВПТ просто ограничен во влияении на чуое создание и не может почти ничего с ним ничего делать извне.А вот как там у него со свободой вне миров-неясно. И Путеводитель едва ли это прояснит. Хотелось бы увидеть цитату из интервью, подтверждающую это.

[Rand007]

касательно того, что он где-то заточен реально-не вижу тут доказательств. То, что сказано в путеводителе, по сути, весьма относительно обьясняет ситуацию. И запросто может иметься ввиду, что ВПТ просто ограничен во влияении на чуое создание и не может почти ничего с ним ничего делать извне.А вот как там у него со свободой вне миров-неясно. И Путеводитель едва ли это прояснит. Хотелось бы увидеть цитату из интервью, подтверждающую это.

Попробую найти цитату, но не уверен, что она есть. Для меня все и так ясно, если он не бы он не находился в Узилище, он давно бы разрушил мир. значит есть преграда между миром и тем местом, где находится Т.

Повторяю цитату из Путеводителя:

Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения.

Я выше приводил эти слова
Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо... Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

ИМХО Темный сидит в темнице, а непросто отделен от мира, иначе бы он повлиял на Колесо, так как он и Создатель находятся вне Колеса. Следовательно, Узилище было цельным и не давало свободы действий вне его, до тех пор пока не было проделано Отверстие.

Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными. Айз Седай были бы способны на подвиги, превышающие обычные возможности. Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию.

Отдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.

Разве это не доказательство. Приведу метафору. Кто-то попал под завал в пещере, сам он выбраться не может, так как его может засыпать, а вот если с наружи его откопают. разберут завал, он сможет выбраться, ну что-то в этом роде.

[Egwene]

Но ведь объявил он себя Лжедраконом намного раньше, чем появился Ранд... Неужели у Тени ТАКОЙ тонкий рассчет?

Если известно, что уже было несчетное множество оборотов колеса, и эпохи в основном повторяются, особенно основные события, то ВПТ уже должен был очень хорошо о них знать. Так как он в отличии от людей память не теряет при переходе от одной эпохи к другой. И вооруженный уже этими знаниями он пытается посторить свою тактику с выигрышем для себя. Проблема в том, что он меняет свои действия, соответственно меняется ответ на них и история уже развивается по другому.

Но в связи со всем этим у Тени действительно может быть очнь тонкий расчет, так как вероятное будущее она приблизительно знает.

[Rand007]

Сомневаюсь, что Темный что-то помнит кроме каких-то общих моментов  о предыдущих оборотах Колеса, так как Эпоха не повторяется один в один на другом обороте.  Тем более что изменения в Узор Эпохи вносят таверены, а их количество может быть разным.
Да еще Демандрет отмечал, что Темный не все знает.
"ДЕМАНДРЕД. КАК ДЕЛА В МИРЕ? Демандред понятия не имел, какими именно сведениями располагал Великий Повелитель. Порой он поражал своей осведомленностью, иногда же ошарашивал невежеством. Но сейчас Демандред точно знал, о чем желает услышать Владыка".

[Egwene]

Сомневаюсь, что Темный что-то помнит кроме каких-то общих моментов  о предыдущих оборотах Колеса, так как Эпоха не повторяется один в один на другом обороте. 

Так о предыдущих эпохах он помнит скорее всего прекрасно, кто же заставит его забыть о них.
А в текущих, крупные события остаются теми же, но происходят уже по разному. И детали Темному нужно уже узнавать, чтоб общую картину представлять.

[Grey]

Как где?
В «Перекрестках сумерек», когда Т был в образе Шайдара Харана, на что мне можно возразить, что это был не Темный, а вот вам ответ Р.Д.

Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
А на вопрос изнасиловали ли Месаану, сказал, что «Да в том числе и это».

Не понял, где из этих цитат следует, что ШХ = ВПТ? Если РД говорит, что ШХ насиловал Месану, значит так и есть. Но это не ВПТ, это ШХ.

Я не говорю про разрушение Узилища, он действительно должен его разрушить, я про то что он хочет переделать мир по своему подобию.

Вот что на это отвечает РД, я уже приводил эту цитату выше, но видимо придется повторить.
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

По-моему здесь проглядывается 2 разных мнения. По вашему ВПТ всё же разрушит мир или оставит его Избранным?
Хочу заметить, что оба варианта могут быть необходимы для освобождения ВПТ. Если получится ВПТ оставляет мир Избранным и уходит в свою среду обитания, если нет - уничтожает мир и всё равно освобождается из заточения.

[Rand007]

Не понял, где из этих цитат следует, что ШХ = ВПТ? Если РД говорит, что ШХ насиловал Месану, значит так и есть. Но это не ВПТ, это ШХ.

Извини но надо внимательнее читать, ответ на вопрос, здесь ИМХО все ясно. Вопрос № 23.
Были ли Исчезающий, посетивший Джахима Карридина в прологе к Возрожденному Дракону, ранней версией Шайдара Харана?
Ответ.
Мне интересно, кто мог заподозрить такое. Шайдар Харан, версия 0.5! Тёмный не начинает с маленькой порции каждый раз.
ИМХО Шайдар Харан материальное проявление Темного в этом мире - его рука, аватара.

По-моему здесь проглядывается 2 разных мнения. По вашему ВПТ всё же разрушит мир или оставит его Избранным?
Хочу заметить, что оба варианта могут быть необходимы для освобождения ВПТ. Если получится ВПТ оставляет мир Избранным и уходит в свою среду обитания, если нет - уничтожает мир и всё равно освобождается из заточения.

Мое мение следующее, он переделает мир так. что людям в нем не будет места, так как этот мир заполнит эта сущность, я могу лишь предполагать. что это будет, что-то на подобие того, что видят в ШГ Отрекшиеся, то есть полнейший хаос, вспомните бегущие по небу облака.

[Rand007]

Так о предыдущих эпохах он помнит скорее всего прекрасно, кто же заставит его забыть о них.
А в текущих, крупные события остаются теми же, но происходят уже по разному. И детали Темному нужно уже узнавать, чтоб общую картину представлять.

О первых двух, вы это хотите сказать? И чем же это может помочь ему?
В деталях вся суть, а их Темный предсказать и не может.

[Egwene]

О первых двух, вы это хотите сказать? И чем же это может помочь ему?

Так Колесо крутится уже давно и Третьих эпох было уже не мало. Сама суть эпохи остается неизменной и ее Темный знает прекрасно, но он начинает вмешиватся пытаясь найти выигрышный для себя вариант, и события меняются как в калейдоскопе, камешки теже, но от толчков Темного они складываются по другому.
ИМХО есть толчки и Колеса, которое эти камешки раскладывает по своему усмотрению. И Темному эти моменты нужно учитывать в своей Игре.