Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Rand007]

Любое неравенство - и колесо будет вращаться. Таким образом, если ИСТ - противопоставление ЕС, в чем я не сомневаюсь, то ее цель - не остановить Колесо Времени, а вращать его обратно, через все Эпохи к моменту Творения. Только это Творение будет уже другим, так как доминировать будет Тень. И мир будет построен заново, уже по плану Тени. Мысль бредовая, по-моему, но забавная

Ишамаэль говорил, что цель Темного убить Великого Змея и сломать Колесо Времени, если покопаться можно найти эту цитату в "Оке Мира" если надо, то могу найти.
Ну, этого-то произойти не может, потому что, тогда Сила исходящая от Темного в таком должна превосходить Силу Создателя и если бы это было бы так, то... 
Я думаю, Вы понимаете, что бы в этом случае произошло бы, тут уже я попытаюсь выдвинуть теорию, возможно, она уже кем-то и выск4азывалась. Цель Темного либо уничтожить всех кто направляет ЕС или заставить чтобы направляли ИС при этом не давая защиты для ее использования, что из этого может выйти мы видим на примере порчи, в таком случае мир будет уничтожен всеми теми кто умеет направлять.
Кстати вот еще мысль возникла, а ведь по словам Джордана есть Эпохи когда про ЕС не известно, так вот у возникла следующая мысль возможно поэтому некоторые Эпохи длятся дольше (хотя нам не известно сколько длилась эпоха Легенд и тем более другие Эпохи. Но все это конечно ИМХО .

[Пингвинчег]

Может быть, я не прав, однако есть несколько но:

• Ишамаэль - известный лжец и притворщик (см. FAQ Ишамаэль и План Тени).
• От Ишамаэля мы это действительно слышим, а вот от Моридина, который, по-видимому, несет в себе частицу самого Темного - нет (если я правильно помню).
• Планы Темного известны только самому Темному
• И последнее. Я тут подумал и представил такую схему: остановка Колеса Времени - остановка плетения Великого Узора - остановка всего мира! И что будет тогда с самим Темным, непонятно, так как мы не знаем, стоит он над Узором или является частью его. Гораздо заманчивее обратить вращение Колеса себе на пользу и построить мир по-новому.

Впрочем, тут возникает еще один вопрос - о природе самого Колеса. Об этом нужно рассуждать отдельно. Также он опять же связан с тем, кто есть Темный. Тут возможны несколько вариантов. По-моему, их было бы интересно рассмотреть, поэтому прошу Инквизицию не рассматривать нижеследующее как оффтоп, поскольку это относится к целям Темного:

• Пастырь Ночи - антагонист Создателя либо его "темная сторона", Колесо при этом - творение Создателя. Тогда вполне возможно, что Темный способен сломать Колесо и, например, создать новое. Другой вопрос - что тогда будет с миром?
• Пастырь Ночи - антагонист Создателя либо его "темная сторона", Колесо при этом не является творением Создателя, а представляет собой нечто самостоятельное и столь же незыблемое, как Создатель и Темный. Конечно, это слишком похоже на преумножение сущностей, но отчего бы и нет. В этом случае вполне возможен вариант, который я предложил - когда сила одного из врагов больше, Колесо вращается так, как ему надо и существует мир, построенный по его законам. Как только он проигрывает - колесо откатывается назад, и мир перестраивается. Кстати, это неплохо согласуется с теорией Большой Игры
• Темный не противоположность Создателя, он слабее его. Тут все понятно - Колесо сломать невозможно, а Ишамаэль переусердствовал, выполняя роль глашатая. Но это маловероятно, по-моему.
• Темный не противоположность Создателя, он сильнее его. Тут, опять же, все понятно - Темный ломает Колесо и создает мир по-своему.[\li]
  

Вообще, как мне кажется, сломать Колесо невозможно. А если возможно, то это означает конец либо полный стазис вообще всего мира.

[Риббонс Альмарк]

• Планы Темного известны только самому Темному

Есть еще неплохой шанс, что они известны Создателю , Моридину/Ишамаэлю, Шайдару Харану

• И последнее. Я тут подумал и представил такую схему: остановка Колеса Времени - остановка плетения Великого Узора - остановка всего мира! И что будет тогда с самим Темным, непонятно, так как мы не знаем, стоит он над Узором или является частью его.
  

Скромно замечу, что это не совсем так. Единственное, что известно про ВПТ достоверно, так это то, что существует независимо от Колеса Времени и Узора, и вне его. Это если верить Путеводителю. 

[Пингвинчег]

Поинимаю к сведению и благодарю . Но предложенные мной варианты от этого, в принципе, не меняются. По сути, из этого я и исходил.

[Rand007]

Возможно, я повторюсь, но вот цитата из Путеводителя.

Глава 1. Колесо Времени и Великий Узор
Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора. Даже те, кто являются та'верен могут лишь воздействовать на плетение, но не изменить его. Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию. Поэтому каждый, и в особенности, родившиеся та'верен, должны бороться за поддержание равновесии Колеса Времени и продолжение плетения Великого Узора ,достигая тем самым лучшей судьбы.

Кстати интересно тут пишется, что Создатель сотворил Колесо и Единую Силу, его вращающую.
В общем,  черным по белому написано что Создатель и Темный две разные силы и это не из исследований Эпохи Легенд это РД написал! Почему Создатель не вмешивается в дела этого мира? Да потому что он Творец, а не диктатор он как садовник выращивает новые Миры, он занят этим, об этом рассуждает Ранд, то ли в СЗ, толи в ПС, при этом сам о Создателе с этой точки зрения никогда не думал, а ЛТ с ним соглашается при этом он думает еще и о том что от людей зависит превратят ли они свою жизнь в Бездну Рока, либо во что-то лучшее.

[Риббонс Альмарк]

Хотя тут и появилось несколько новых теорий ( Дмитрий, Могидин - спасибо, было интересно читать! ), я бы хотел разобраться для начала с многообразием старых. Хотелось бы как-то сузить круг подозреваемых.  Я тогда предлагал проводить исследования на основании косвенных улик. Короче говоря, мысля пришла ( пришла давно, но как всегда руки не доходили ). Итак, что мы имеем? Мы имеем Погибельный Огонь. Именно, известно, что в ЭЛ он использовался массово, были выжжены сотни тысяч нитей, и прекратили его использовать из опасения что раплетется сам Узор, т.е. существовала вполне реальная угроза уничтожить мир, используя ПО. Известно так же, что были у Тени способы контроля - Принуждение, в том числе самые тонкие его формы, представлявшие по сути кодирование на уровне глубокого подсознания ( Ишамаэль, пролог ВО ), которые пользволяли использовать людей не считаясь с их волей и желанием. Что мешало тогда ВПТ используя подобное подчинение просто выпустить в мир своих Приспешников, чтобы те разили направо-лево ( да еще с какими-нить ангриалами-са'ангриалами, наверняка в ЭЛ у Тени были такие штучки ) ПО, пока сам Узор не развалится. Как мы знаем, подобного сделано не было, и никогда даже не обсуждалось. Чем ВПТ ( которой суть хаос, а что такое массовое использование ПО - как не хаос?  ) не устраивал такой план?  И не нужно никаких сложностей с Драконом и прочих извратов. Простенько так - раз-раз-раз - и нет Узора.

Мысль хоть возникла и давно, но времени ее обдумать как следует не было. Так что идея сырая. Вопрос - можно ли на основании этого утверждать ( пренебрегая возможностью ляпа РД ), что уничтожение мира/миров - не является целью ВПТ, и, никак его к этой цели не приближает. Тогда в качестве гипотетической конечной цели ВПТ остаются лишь следующие варианты :

1. Захватить власть над миром и переделать его. Не совсем понятно, зачем при этом ВПТ нужен живой Дракон? Почему просто не "порвать всех в хлам"? 

2. Получить полную свободу действий, т.е. полностью освободиться из Узилища, до мира и всех кто в нем живет ВПТ нет дела, однако, для выполнения своей цели ВПТ нужен неуничтоженный мир и живой Дракон.

3. ВПТ в действительности интересует стабильное и целое существование мира и/или человечества. Т.е. указанный момент с ПО идеально укладывается в рамки моделей Антропного Принципа, Динамического Равновесия, Белки в Колесе, однако не доказыает их 100%, т.к. допускает все же и иные трактовки ( см. пункты 1, 2 и 4 )

4. Не исключается вариант Большой Игры ( любые его версии ). Т.к. победа ВПТ путем уничтожения мира с помощью ПО может быть банально запрещена правилами Большой Игры.

Вопросы к форумчанам :

а) Прав ли я?  Т.е. означает ли это, что обязательно выполнен один из четырех пунктов, а уничтожение мира можно вычеркнуть из списка целей ВПТ? Или, все же, есть и другие возможные объяснения, которые я упустил из виду?  :-[

б) Если я прав, то нельзя ли еще сильнее сузить круг "подозреваемых", например отсечь вариант 1. Можно ли в текстах кнги найти неопровержимые ( или хотя бы очень убедительные ) доказательства того, что захват и передел мира не может быть целью ВПТ? 

[Гуннар]

Оределённо, уничтожение мира ему не нужно. Зачем тогда все эти троллоки прочие? Сам печати разбивает, сам и мир уничтожит.

Так, известно, что ВПТ "размывает" узор. Значит он не может его взять и остановить. Он не можнт так просто уничтожить колесо и на свободе. Иначе бы он сделал бы это в Эпоху легенд и раньше. Создатель создал колесо. Ломать- не строить. Логично, что Создатель сильнее Тёмного.

[Порубежник]

Создатель создал колесо. Ломать- не строить. Логично, что Создатель сильнее Тёмного.

В продолжение этой же мысли. Если Создатель и Темный равновеликие сущности, что мешает Темному создать свою собственную новую Вселенную, а не разрушать или перестраивать существующую?

[BloodM@n]

В продолжение этой же мысли. Если Создатель и Темный равновеликие сущности, что мешает Темному создать свою собственную новую Вселенную, а не разрушать или перестраивать существующую?

А может быть он её уже создал, только мы об этом не знаем...

[Пингвинчег]

Согласен, что Темный не собирается уничтожать Колесо времени. Вот цитата из путеводителя:

Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

Именно переделать, а не уничтожить. Теперь что касается сщздания нового Колеса. Объясню это с точки зрения трех теорий, которые мне нравятся:

• "Темная сторона" - Колесо создано той единой сущностью, Создателем/Темным, и по отдельности ни Отец лжи, ни Создатель сделать этого не могут.
• "Большая Игра" - интерес заключается в том, чтобы победить именно в этом мире, так что тут все понятно.
• "Антагонизм" - этой теории придерживается, как я понял, большинство. Здесь вот какой нюанс: миров много, как нам известно. В некоторых, вполне возможно, победила Тень. Но в каждом, подчеркиваю, в каждом есть и Создатель и Темный, причем один и тот же. По-видимому, в момент творения мира силы врагов равны и начинается борьба. Значит, сотворение нового мира не имеет особого значения - все равно за власть придется драться.
  

Именно поэтому, как мне кажется, Темный не создает новый мир, а стремится захватить власть в этом.

[Пингвинчег]

Согласен с Бладманом, миров много и часть из них вполне может быть создана Пастырем Ночи. Впрочем, это зависит от того, кем вы считаете Темного. Если "Темной стороной", то, в принципе, для вас без разницы, кто именно создал мир - сущность-то одна.

[Rand007]

Темный заперт в Узилище в миг создания, какие миры он мог создавать. У Темного принципиально другая психология, не умеет он создавать, если он умеет создавать приведите такой пример. Мы имеем лишь примеры искажений и извращений и больше ничего! Я думаю, что в таком случае Вам надо писать книги в духе Черных книг Арды, если кто не в курсе это рассмотрения событий происходящих в Сильмариллионе с другой точки зрения. Джордан говорил, что многое почерпнул у Толкина, а у того четкое разделение на Добро и Зло.

[Пингвинчег]

Ну не знаю насчет "психологии Темного", но я считаю, что Темный и Создатель - либо антагонисты с равными возможностями, либо две стороны одной сущности, которая и сотворяет миры, после чего в них начинается борьба этих самых сторон. Поэтому вполне возможно говорить о мирах, созданных Темным. В этом мире, согласен, он был изначально заточен. Но кто поручится, что так было во всем многообразии миров?

[Rand007]

Темный один на все миры. Как возможно запереть одну свою часть я представить не могу. А Ваше рассуждение напоминае умножение сущностей, хотя Вы хотите эту сущность сделать одной. РД ясно говорил. что Темный лжец как такое существо, с такой характеристикой, данной, замечу самим автором может быть создателем миров, ИМХО, не могу представить!

[Могидин]

Джордан говорил, что многое почерпнул у Толкина, а у того четкое разделение на Добро и Зло.

Процитируйте, пожалуйста. Вот я читала несколько другое.

Есть ли у Вас в книге персонажи или страны, специально созданные в подражание какому-либо произведению или автору?
РД: Нет. В первых главах "Ока Мира" я старался создать толкиеновскую атмосферу, не копируя толкиеновский стиль. Но это было лишь непрямым способом сказать читателю: все в порядке, все знакомо, ты такое уже читал. Теперь давай перейдем к новому материалу. Я люблю взять знакомый мотив - такой, чтобы читателям он показался стандартным, предсказуемым - и перевернуть его с ног на голову, либо добавить новый ход и опрокинуть все читательские предсказания.

Мне кажется, он подразумевал, что скопировал у Толкина только атмосферу. Может «Добро и Зло» это как раз то, что он брать не стал?