Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Makarenya]

Вот что мне непонятно.
В цикле существует очень много сносок, относящихся к войне с Тёмным, с бурением скважины, с заточением тёмного в Узилище... НО вот что странно.
В цикле нет абсолютно никаких описаний тёного. ни того, что он из себя представляет, ни того, как он выглядит...
Но ведь очевидцев то полно. Отрекшиеся, они ни разу не обмолвились об этом
ЛТТ, который в голове у ранда. Разве можно упрятать в узилище то, чего ты хоть капельки не понял...

Но при этом при всём такого описания НЕТ.

Кроме того, нет описаний действий тёмного. Ну кроме как его разговоров с отрекшимися.
Есть: такой-то отрекшийся поработил город, другой сделал другое... А про тёмного ни слова.

Ещё один непонятный момент: почему тёмный в результате был запечатан в узилище? То есть: как его доставили то обратно? Тоже непонятно...


Из всего вышесказанного складывается впечатление, что тёмный так и НЕ ВЫБИРАЛСЯ из узилища...
Да, была просверленна скважина, из которой тёмный мог влиять на мир полностью (а не так, как во время Ранда, где его влияния медленные и неторопливы).
Но не мог полностью выбраться. Тогда всем вышеприведённым странностям есть объяснение...


А кто как считает?

Создание дублирующих тем не приветствуется. Для всех этих вопросов уже есть данная тема, и в некоторой степени они здесь обсуждались.

Элан Морин Тедронай

[Silk911]

Про Создателя ничего не было сказано вообще, а по поводу влияния на мир, Темный как Создатель влияет на мир через людей, персонажей.

[Rand007]

Я не говорю что Тёмный это Добро. Просто у Тёмного именно своя, правда, и люди в эту правду не вписываются.

Хорошая правда, в которую не вписываются люди.

Вот отличие Создателя от Тёмного я вижу.  А противоположность не вижу. Мы про Создателя ничего не знаем, как ему можно противопоставлять кого-либо?

Свет и Тьма, что тут понимать, мне кажется тут все понятно. Единая Сила созданная Творцом, вращает созданное им Колесо. Темный хочет это колесо сломать, а ломать не строить, много ума не надо, нужла лишь сила.

Какие законы, законы физики? Почему? Раз Создатель создал мир, значит он создал и его законы, разве нет? Может и не для того чтоб построить, но Вы это откуда знаете?

А люди как появились, если не были им созданы.

Ладно, допустим, он это может. Но при чём здесь его местоположение?

Как при чем там скорее всего возможно управлять такими процессами, которыми нельзя в рамках Колеса Времени, там скорее всего нет даже понятия времени нет.

Кажется, я очень невнимательно читала, где говорится, что Тёмный запятнал саидин именно ИС?
Насчет законов. Считается что шмель, по законам аэродинамики летать не может. Но он летает. Получается нарушает законы! Что ж шмель это Хаос?

Я тут перечитываю, по третьему или даже уже четвертому разу Сердце Зимы и там когда порча отделяется от саидин становится понятно, что отделяется ИС (превращаясь в сферу черноты поглащающую свет). Если надо могу привести цитату.
Вот если бы шмель летал без крыльев, вот это был Хаос,  а так это Природа, и ее законам он не противоречит, он же не самолет.

[Пингвинчег]

Мне кое-что непонятно. В Глоссарии говорится:

Темный. Самое общепринятое имя, используемое во всех странах для Шаййи'тана - источника зла, противопоставления Создателя.

То есть, спорить, противопоставлен ли он Создателю, по-моему, бессмысленно. Можно только спорить, как именно противопоставлен - как игрок, как темная сторона и так далее. И Темный - источник зла. Другой вопрос, что понимать под злом. Как мне кажется, Хаос как таковой злом не является, это просто конец и начало любой материи. Поэтому мне больше нравятся слова Могидин:

Я не говорю что Тёмный это Добро. Просто у Тёмного именно своя, правда, и люди в эту правду не вписываются.

А то устройство, где исключается существование людей, для нас - безусловное зло.
И еще. Если Темный=Хаос, то освобождение Темного приведет к уничтожению мира. Уничтожению, но в Путеводителе говорится, и я уже это цитировал:

если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

. Переделать, а хаос может служить лишь переходным этапом в переделывании, то есть обратить в хаос и создать из этой материи заново. А значит, можно говорить, что Темный способен контролировать Хаос, но сам Хаосом не является.

[Пингвинчег]

Согласен, что порча на саидин - производное Истинной Силы Темного. По поводу шмеля. Шмель по законам аэродинамики летать не должен, все верно. Но закон аэродинамики придуман людьми, и полет шмеля показывает только то, что люди могут ошибаться. А вот нарушение законов природы, законов, установленных Создателем - несомненно, Хаос. Правда, я уже написал, что Темный и Хаос не считаю одним и тем же.

[Могидин]

Хорошая правда, в которую не вписываются люди.

Правда как правда, самая обычная. Вот в правду Святой Инквизиции не вписывались ведьмы. И эти люди, со спокойной совестью уничтожали других людей. А Тёмный это всё-таки сущность другого порядка.

Свет и Тьма, что тут понимать, мне кажется тут все понятно.

Вам не кажется, что это... э... несколько упрощённый взгляд на мир? Не хочу оскорбить ничьё мировоззрение, но, по-моему, мир намного более сложен и не однозначен.

Цитата: Могидин от 10 Марта 2008, 21:12:39
Какие законы, законы физики? Почему? Раз Создатель создал мир, значит он создал и его законы, разве нет? Может и не для того чтоб построить, но Вы это откуда знаете?

А люди как появились, если не были им созданы.

Вот это не совсем поняла. Я отвечала на эту цитату.

Эти законы не являются законами Созидания. Темный не расчищает площадку для того, чтобы построить.

Как я поняла, под «эти законы» Вы подразумевали законы физики. Возможно, я не правильно поняла, но мне кажется, в этой фразе Вы отрицаете, что законы физики создал Создатель. На что я ответила, что нет, мне кажется, что эти законы создал именно Создатель. При чём здесь люди? И их появление?

там скорее всего возможно управлять такими процессами, которыми нельзя в рамках Колеса Времени, там скорее всего нет даже понятия времени нет.

Что Тёмный может, а что не может нам неизвестно. Можно допускать предположение, но строить предположение на разнообразных допущениях, по-моёму, не стоит.

там когда порча отделяется от саидин становится понятно, что отделяется ИС (превращаясь в сферу черноты поглащающую свет). Если надо могу привести цитату.

Да, приведите, пожалуйста.

Лежа на животе на вершине своего обзорного пункта, она задумчиво наблюдала за огромным куполом, подперев подбородок ладонями. Назвать его черным было теперь невозможно. Его вообще никак нельзя было назвать, а черный цвет был по сравнению с этим гораздо более светлым. Сейчас это была половина шара, вздымающаяся подобно горе, по меньшей мере, на две мили к небу. И вокруг этой горы клубились густые тени, как будто на чей-то зов явилась сгинувшая утром ночь.
Сердце Зимы

Эта сфера черноты вероятно порча, но почему это обязательно ИС? Где это написано?

Сама ИС является квинтесенцией Хаоса, ведь направление ее без защиты ВПТ приводит к безумию

Даже если это ИС при чём здесь Хаос, разве всё что приводит к безумию это Хаос? В нашем мире тоже есть сумасшедшие, что же их коснулся Хаос?

Вот если бы шмель летал без крыльев, вот это был Хаос, 

Давайте оторвём шмелю крылья и пустим в полёт с 20 этажа, хочется посмотреть на Хаос.
А если серьёзно, то я имела в виду, что «законы физики» это не истина в последней инстанции. И нам известны отнюдь не все законы нашего мира, что уж говорить о другом.

[Могидин]

Мне кое-что непонятно. В Глоссарии говорится:

Темный. Самое общепринятое имя, используемое во всех странах для Шаййи'тана - источника зла, противопоставления Создателя.

О неточности глоссария я уже писала. Rand007 ответил что, это вероятно неточность перевода. А тут о точности даже говорить не приходиться. «Противопоставления Создателя», это несколько противопоставлений. Кроме Тёмного, тогда ещё куча сущностей образуется, и все вместе они противостоят Создателю.  И там же не написано кто именно противопоставляет Создателя Тёмному. Люди могут противопоставлять Тёмного Создателю, но это не значит что именно так. И в чём именно противопоставляет? Есть такое противопоставление «лёд и пламя». Я не специалист, но на химии, мы процесс горения проходили. Нельзя сказать, что лёд это обратный процесс.

То есть, спорить, противопоставлен ли он Создателю, по-моему, бессмысленно.

Вам бессмысленно, ну и не спорте.
А мы не спорим, мы обсуждаем. Пытаемся обосновать ту или иную точку зрения.

Переделать, а хаос может служить лишь переходным этапом в переделывании, то есть обратить в хаос и создать из этой материи заново. А значит, можно говорить, что Темный способен контролировать Хаос, но сам Хаосом не является.

Вот именно. Может служить, а может и не служить. Так что это спорный вопрос.

Согласен, что порча на саидин - производное Истинной Силы Темного.

«Производное от Истинной Силы» и «Истинная Сила» вещи разные.

А вот нарушение законов природы, законов, установленных Создателем - несомненно, Хаос.

Почему? Нарушение законов Создателя, законами Тёмного? Преступник, следуя своим личным законам, нарушает законы государства. На лицо нарушение законов, и что же преступление это Хаос? Почему Создатель и его законы возводиться в абсолют? Существование Тёмного, который нарушает эти законы, уже делает их не абсолютными и безусловными. И кто сказал что он их нарушает? Нарушены только те «законы», которые назвали законами мы люди. А  мы можем ошибаться. Тем более там другой мир и там могут действовать другие законы.

[Пингвинчег]

«Противопоставления Создателя», это несколько противопоставлений.

Вы не совсем поняли, слово "противопоставления" - не множественное число, это родительный падеж, так что Темный один. А насчет того, кто противопоставляет. Глоссарий разве не Джорданом написан?

«Производное от Истинной Силы» и «Истинная Сила» вещи разные.

А я и не говорил, что это Истинная Сила. Просто по-моему, ничем иным Темный пользоваться и не может.

Почему? Нарушение законов Создателя, законами Тёмного? Преступник, следуя своим личным законам, нарушает законы государства. На лицо нарушение законов, и что же преступление это Хаос? Почему Создатель и его законы возводиться в абсолют? Существование Тёмного, который нарушает эти законы, уже делает их не абсолютными и безусловными. И кто сказал что он их нарушает? Нарушены только те «законы», которые назвали законами мы люди. А  мы можем ошибаться. Тем более там другой мир и там могут действовать другие законы.

Кажется, мы скатываемся в сплошную относительность. Относительно людей, относительно Создателя... Есть смысл договориться, что мы считаем Хаосом и рассуждать относительно этого, иначе мы ни к чему не придем. Я напнример, считаю так - Хаос есть отсутствие порядка, поэтому Темный - не Хаос, а просто создает Хаос для своей цели - отмотать назад Колесо Времени и переделать мир.

[Могидин]

Я тоже считаю, что Тёмный это не Хаос. А на счёт его целей сомневаюсь. А относительность это правильно, всё в мире относительно. Тёмный относительно людей и относительно Создателя это разные вещи.

Глоссарий разве не Джорданом написан?

Конечно Джордан, а ещё он написал целых 11 книг, и не всё сказанное в них правда.  От чьего лица он его писал? Если Айз Седай там так оригинально к истине относятся, то остальные... В каждом слове надо сомневаться, тогда точно не ошибёшься.
И пять же, я уже писала. В чём именно противопоставляет Тёмного Создателю глоссарий?

[Rand007]

Цитаты из ответов Джордана на вопросы

Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить.

Вопрос № 9.
Мы читали в сцене с POV Отрекшихся, что попытка Направлять в Бездне Рока будет иметь некоторые... неприятные... эффекты. Это связано с природой противодействия Единой Силы Истинной Силе или это сознательные действия Темного против ченнелеров? Если так, то какая разница Темному?
Ответ.
Здесь дело в сознательных действиях Темного, хотя взаимодействие между Единой Силой и Темным, источником Истинной Силы, будет непредсказуемым. Темный не очень приятен. Он также в высшей степени недоверчив. Он... не любит... вещи, происходящие без его контроля или не по его приказу. Называйте его помешанным на всеобщем контроле.

Здесь не говорится о Создателе, но для меня очевидно, что коренное отличие ВПТ от Создателя именно в тои, что последний не стремится контролировать мир, т.е первый тиран, а второй творец.

[Могидин]

А в том, что Тёмный это не Хаос Вы уже согласны? И в том, что они не обязательно противопоставлены? Отличие, коренное оно или нет, это уже не противопоставление. Контроль над миром это цель, а не свойство. Легко привести пример, двух людей с противоположенными целями. То есть цели у них могут быть разными, но это ни говорит об их принципиальном отличии.

[Пингвинчег]

Уважаемая Могидин, может быть, я невнимательно читал, но я не понял, каково Ваше положительное предложение, то есть, мне интересно, чем, по-вашему, является Темный, а не чем не является. Если не противопоставление - тогда что? А Глоссарий противопоставляет Темного Создателю не конкретно в чем-то, а вообще. Как Аллах противопоставляется Шайтану, а Бог - Сатане.

[Гуннар]

Тёмный не может быть похожим на создателя т.к. он у него есть личность, он помешанный на всеобщем контроле. Создатель нет.

[Могидин]

Уважаемая Могидин, может быть, я невнимательно читал, но я не понял, каково Ваше положительное предложение, то есть, мне интересно, чем, по-вашему, является Темный, а не чем не является. Если не противопоставление - тогда что?  

Для начала можно ограничь круг того, чем Тёмный точно не является, а потом решать чем он, может быть.  Что обязательно предлагать свою теорию, а не высказываться по уже существующим? Я уже предлагала теорию, но там была заковырка с тем, что Тёмный, вроде заключен Создателем в «день творения». Я от неё не отказалась, просто она нуждается в некой переработке. Другие теории мне не особо нравятся, вот я пытаюсь показать их недостатки. Мой коварный замысел, состоит в том, что бы утопить по больше конкурентов, а потом вернуться к своей теории. Не забывайте, уважаемый Знахарь Дмитрий, я же Могидин, тихое коварство мне положено...

А Глоссарий противопоставляет Темного Создателю не конкретно в чем-то, а вообще. Как Аллах противопоставляется Шайтану, а Бог - Сатане.

Противопоставление Бога Дьяволу, это как раз очень человеческий подход, а на ситуацию лучше смотреть отвлечённо.  С Кораном не знакома, но с христианским Богом не всё так просто. Я не специалист, но Сатана это падший ангел, он не равен Богу. И у разных теологов разное отношение к Богу, и разное его толкование. Как я помню, это Сатана противопоставил себя Богу, но христианские философы их обычно не противопоставляли. Вы могли бы процитировать, на что Вы опираетесь в своем утверждении?

[Пингвинчег]

Я не согласен, что творение, повернувшееся против Создателя не является противопоставлением. Тот же Августин противоставлял Бога как высшее добро Сатане как высшему злу, хотя и определял зло как отсутствие добра. Впрочем, согласен, пример с Сатаной не совсем удачен. А вот что говорится в Коране: (Сад, стихи 71-85)

71. [ Вспомни,] как твой Господь возвестил ангелам: "Я создам человека из глины.

72. Когда Я придам ему [телесную оболочку] и вдохну в него Моего духа, то падите перед ним ниц".

73. Все ангелы разом пали ниц,

74. кроме Иблиса, который возгордился и оказался в числе неверных.

75. [Аллах] спросил: "О Иблис! Что помешало тебе поклониться тому, кого я сотворил своею мощью? Ты возгордился или ты считаешь себя выше [других] ?"

76. [ Иблис] ответил: "Я лучше его. Ты сотворил меня из огня, а его - из глины".

77. [Аллах] велел: "Изыди из рая, и да будешь ты побиваем камнями.

78. Воистину, на тебе будет мое проклятие до самого Судного дня".

79. [Иблис] взмолился: "Господи! Отсрочь мне до того дня, когда их воскресят".

80. [Аллах] сказал: "Ты в числе тех, кому отсрочено

81. до назначенного времени".

82. [Иблис] ответил: "Клянусь Твоим величием, я их всех совращу,

83. кроме тех из Твоих рабов, кто чист".

84. [Аллах] сказал: "Клянусь истиной, Я говорю только правду,

85. Я заполню ад тобой и твоими последователями - все [вы
будете там]".

Очень напоминает Темного, не так ли. Особенно если учесть, что настоящее его имя Шайи'тан. Темный и все Отрекшиеся заточены в Шайол Гул, Темный стремится переделать мир по своему замыслу, соблазняет людей пожеланиями мощи и власти и так далее. Кстати, в Коране говорится, что Иблис (он же Шайтан) отрекся от Аллаха, когда тот создал человека как высшее создание. Чем не вариант? Темного оскорбило то, что его посчитали несовершенным, и восстал против Создателя.