Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Могидин]

Кстати, в Коране говорится, что Иблис (он же Шайтан) отрекся от Аллаха, когда тот создал человека как высшее создание. Чем не вариант?

Вариант, вариант. Но опровергается тем пресловутым:

Создатель в миг творения заключил Темного в Узилище

Создатель не дал Тёмному возможность выбора, поклониться людям или нет. Какая уж тут ревность, когда Тёмный людей в глаза не видел, а его уже схватили и заточили.
Но серьёзным доводом против, по-моему, является то, что человек это не высшее создание в мире колеса. Там ещё огир существуют. Не думаю что они чем-то хуже людей.
Я конечно, Коран не знаю, и процитировать не могу, но Бог там не совсем равнодушный. По крайней мере, в приведённом отрывке. Помниться, был такой пророк Мухаммед. Его появление как раз говорит о неравнодушности Аллаха. Бог, описанный в Коране, отнюдь не равнодушный Бог. У него к своим поданным много требований. Так что, по-моему, он сильно отличается от Джордановского Создателя. Отсюда я делаю вывод, что и Тёмный тоже должен отличаться. Разве не логично?

[Пингвинчег]

Бог, описанный в Коране, отнюдь не равнодушный Бог. У него к своим поданным много требований. Так что, по-моему, он сильно отличается от Джордановского Создателя. Отсюда я делаю вывод, что и Тёмный тоже должен отличаться. Разве не логично?

Не обязательно. Темный вполне может быть похож на Иблиса, в чем - я уже указывал. Но что у нас с вопросом о противопоставлении? Даже если предположить, что это сам Темный противопоставил себя Создателю, это все равно противопоставление. А учитывая, что он может переделать сотворенное Создателем (а переделать - это не уничтожить, это намного сложнее), то, как мне кажется, он вполне имеет право называться противопоставлением Создателя.

[Могидин]

Темный вполне может быть похож на Иблиса, в чем - я уже указывал.

Иблис, как я поняла, хотел только «совратить». То есть, показать не совершенность творений, а не переделать. Выставить людей в таком свете, чтоб Аллах сам в них разочаровался. Для этого надо, что б люди жили и здравствовали, просто погрязли в пороке. А Тёмный, в существовании человечества, как я понимаю, не заинтересован.

Даже если предположить, что это сам Темный противопоставил себя Создателю, это все равно противопоставление.

Самопротивопоставление, это по-моему, не совсем то. Нескромно это. Даже наши политики с этого всегда начинают, вот я (в отличии от правящей власти) хороший, а они все... Вобщем противопоставляют по полной, хотя особых то отличий, у них по большому счёту нет.

учитывая, что он может переделать сотворенное Создателем (а переделать - это не уничтожить, это намного сложнее), то, как мне кажется, он вполне имеет право называться противопоставлением Создателя.

Но переделать это не значит сделать противоположенным. Из чего можно сделать вывод, что переделанное Тёмным будет противоположность сделанного Создателем? И если даже результат будет противоположенным, это не повод называть противоположенными самих Создателя и Тёмного. Как я уже писала, два человека с разными и даже противоположенными целями, не противоположены друг другу. Тёмный с Создателем могут иметь разные цели, но не быть противоположностями.

[Rand007]

Иблис, как я поняла, хотел только «совратить». То есть, показать не совершенность творений, а не переделать. Выставить людей в таком свете, чтоб Аллах сам в них разочаровался. Для этого надо, что б люди жили и здравствовали, просто погрязли в пороке. А Тёмный, в существовании человечества, как я понимаю, не заинтересован.

Насчет здравствовали более чем спорное утверждение ведь люди убивают друг друга.

Самопротивопоставление, это по-моему, не совсем то. Нескромно это. Даже наши политики с этого всегда начинают, вот я (в отличии от правящей власти) хороший, а они все... Вобщем противопоставляют по полной, хотя особых то отличий, у них по большому счёту нет..

Согласен не скромно, но это Темный себя противопоставил, это он борется с Создателем.
Извините, но это некорректное сравнение они не люди. Их цели различны. Создатель создал все, а вот что может создать Темный? Есть два процесса Созидание и Разрушение они противопоставленны друг другу.

[Пингвинчег]

Я тут подумал и сообразил: зря мы уперлись в это противопоставление. Ведь в теориях у нас - Антагонизм

V. Антагонизм

А вот, наконец, самая простая, так сказать «классическая» теория. Именно теорию Антагонизма я неявно подразумевал при написании своей ТЕИ. Суть проста – Создатель и ВПТ – это враги-антагонисты. Две различные изначальные сущности, ведущие борьбу между собой. Здесь важно подчеркнуть, что ни один из них не был сотворен другим, оба они – принципиально неуничтожимые сущности одного порядка, существующие вечно, равные друг другу по силам и возможностям.

То есть, противопоставления как такового нет, враги не обязательно должны быть противопоставлены. Видимо, я должен признать правоту Могидин в этом вопросе . Итак, я считаю, что Темный - враг Создателя, обладающий равными способностями, в том числе - способностью к созиданию, либо его темная сторона, также обладающая частичной способностью к созиданию. Частичной, так как на творение миров, в этом случае, способна только единая сущность, частями которой являются Создатель и Темный.

[Могидин]

Насчет здравствовали более чем спорное утверждение ведь люди убивают друг друга.

Признаю «здравствовали» это громко сказано. Но Иблис заинтересован в существовании человечества в целом, иначе ему некого будет совращать.

Согласен не скромно, но это Темный себя противопоставил, это он борется с Создателем.
Извините, но это некорректное сравнение они не люди.

Да, возможно. За некорректность извиняюсь. Но суть вопроса не меняется. Если их цели разные, это не значит что сами Создатель и Тёмный противоположности. Почему, сущности высшего порядка должны быть обязательно противоположенными? Если в нашем мире есть разнообразие, то почему в высшем все должно делиться надвое?

Создатель создал все, а вот что может создать Темный? Есть два процесса Созидание и Разрушение они противопоставленны друг другу.

Значит, Вы противопоставляете Тёмного и Создателя как Созидателя и Разрушителя? С Создателем всё ясно, он Создатель. Но Тёмный...  Откуда мы знаем, что он собирается всё разрушить? И даже если разрушить, то почему бы не для того, что б построить? Но, это всё дела будущего.  А что мы видим сейчас? Тёмный создал Изама-Люка, вероятно Шайдар Харана, и вообще довольно активно принимает участие в творении будущего этого мира. Можно сказать, что не создал, а переделал. Но это, уже скорее философский вопрос. Что было изначально? Что можно считать началом, а что преобразованием? Создаёт ли гончар кувшин или переделывает глину? Конечно, души не глина, но для высших сущностей... И потом, а что мы знаем про Создателя? Как и из чего он всё создал? Может, был первозданный Хаос, гениальный в своей неупорядоченности, а тут пришел некто... Да, а может, был не Хаос, а что-то ещё? Создатель создал: колесо, узор, души... Но разве это значит, что до этого момента ничего не существовало? И собственно говоря, из чего он всё это создал? Может переделал?


P.S . А Вам Знахарь Дмитрий, я отвечу позже, так как над Вашими словами мне надо как следует подумать... (перечитать с чего спор то вообще начался?)

[Rand007]

Я уже говорил, что цель Джордана была показать Добро и Зло в их абсолютном понимании, он про это в одном из своих интервью говорил, постараюсь найти эту цитату, по-моему я ее где-то приводил выше в теме.

А пока на закуску ряд интересных цитат из Путеводителя
Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...
Эта сущность, называющая себя Шайи'тан была заключена за пределами времени и пространства Создателем Вселенной.
Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО".

Как говорится, делайте выводы.  Я свои сделал. 

[Могидин]

Я уже говорил, что цель Джордана была показать Добро и Зло в их абсолютном понимании, он про это в одном из своих интервью говорил, постараюсь найти эту цитату, по-моему я ее где-то приводил выше в теме.

Цитату из интервью я помню. Не будем цитировать по кругу, если я правильно помню, там говорилось следующее. Джордан хотел писать о Добре и Зле и говорил о неприемлемости платоновского определения зла. Так? А вот если Вы говорите о каком-то интервью, где Джордан говорит о «Абсолютном Зле», или «Зле в абсолютном понимании», то я такого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату или дайте ссылку. Ваше толкование термина «Абсолютное Зло», мне тоже хотелось бы услышать.

Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...
Эта сущность, называющая себя Шайи'тан была заключена за пределами времени и пространства Создателем Вселенной.

Как я уже говорила, по поводу путеводителя я испытываю некоторые сомнения. И где в двух выше написанных фразах говориться что Тёмный это Зло, и тем более «Абсолютное Зло»?

Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО".

Замечательно, вот только интересно с чьей позиции написан путеводитель? Я думаю, Джордан написал столько книг не для того, чтоб рассказать о победе над абстрактным злом, что прячется под кроватью в детской комнате. Какое толкование Вы вкладываете в этот термин? Что вообще подразумевалось в этом случае?

Как говорится, делайте выводы.  Я свои сделал. 

Если бы Вы ещё объяснили ход Ваших рассуждений...

[Могидин]

Я тут подумал и сообразил: зря мы уперлись в это противопоставление. Ведь в теориях у нас - Антагонизм

Я была бы рада быть в рядах Ваших союзников, но давайте договоримся, что Антагонизм у Вас в теориях, а не у «Нас». 
Коли уж, Хаос мы отбросили, позвольте я перемою косточки «Антагонизму».
Эта теория, как я понимаю, предполагает равенство Создателя и Тёмного. Они две сущности, одинакового порядка, но с разными целями. Но тогда почему они так по-разному действуют? Создатель пассивен, тогда как Тёмный совершает открытые действия. Даже если Создатель и предпринял что-то, то мы этого не знаем. Действуют они явно на разных уровнях, значит должны быть разными. Можно возразить, что они не в равных условиях. Тёмный заточён, вот ему и приходится вертеться, всяких приспешников заводить. Но если они равно то почему Тёмный заточён, а Создатель нет? Как мог Создатель заточить Тёмного (да ещё и так крепко) если они равны?
Кстати, подвариант «слон в посудной лавке», который относят к этой теории, мне вообще не понятен. Если они равны, то почему свобода Создателя не мешает существовать Узору, а свобода Тёмного будет мешать?

[Rand007]

Цитату из интервью я помню. Не будем цитировать по кругу, если я правильно помню, там говорилось следующее. Джордан хотел писать о Добре и Зле и говорил о неприемлемости платоновского определения зла. Так? А вот если Вы говорите о каком-то интервью, где Джордан говорит о «Абсолютном Зле», или «Зле в абсолютном понимании», то я такого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату или дайте ссылку. Ваше толкование термина «Абсолютное Зло», мне тоже хотелось бы услышать.

Ниже написано Вы же сами приведенную мною цитату разбили на части

Как я уже говорила, по поводу путеводителя я испытываю некоторые сомнения.

Прежде всего Путеводитель написан не одним Джорданом, а в соавторстве с Терезой Паттерсон, которая работала до этого с авторами других вселенных
Вынужден Вас огорчить. Посмотрим в словарь, полезная штука, знаете ли 
Путеводитель, справочное издание, содержащее сведения о стране и.т.д.
Так вот в моем представлении путеводитель нужен, чтобы разобраться в мире. здесь я надеюсь Вы спорить со мной не станете, а если он только что-то предполагает, приставьте себе такую абсурдную ситуацию, что вы открыли путеводитель по Австрии, а там написано. что в там водятся кенгуру... Я думаю после этого вы этот "путеводитель" выкинете, так как смысл читать его уже не будет.
Вы можете возразить, что в путеводителе есть отрывки из документов относящихся к Эпохе Легенд и т.д. да в путеводителях могут быть цитаты, но они выделены курсивом, либо кавычками.

Я думаю, Джордан написал столько книг не для того, чтоб рассказать о победе над абстрактным злом, что прячется под кроватью в детской комнате. Какое толкование Вы вкладываете в этот термин? Что вообще подразумевалось в этом случае?

Зло абстрактное ИМХО нет, приведу цитату.(Ответы РД на вопросы читателей. Вопрос №1)
Могут ли они (Отрекшиеся) доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ?

Если бы Вы ещё объяснили ход Ваших рассуждений...

Объясню, но позже.

[Могидин]

Путеводитель, справочное издание, содержащее сведения о стране и.т.д.

Вам не кажется, что подобные сравнения не корректны? Путеводитель по Австрии и путеводитель Джордана разные вещи. В первом случае, это можно сказать, документ. А во втором это художественно произведение, причём написанное не о фактах а о другом художественном произведении. Как Вы писали:

Как говорится, делайте выводы.

Обратите внимание, ни одна я в этом источнике сомневаюсь.

Зло абстрактное ИМХО нет, приведу цитату.(Ответы РД на вопросы читателей. Вопрос №1)
Могут ли они (Отрекшиеся) доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ?

К чему бы это? Ваша логика кажется мне всё более странной. Мы говорим о Тёмном, а не о приспешниках тени и их мотивах.

[Rand007]

Вам не кажется, что подобные сравнения не корректны? Путеводитель по Австрии и путеводитель Джордана разные вещи. В первом случае, это можно сказать, документ. А во втором это художественно произведение, причём написанное не о фактах а о другом художественном произведении.

Путеводитель нужен для того, чтобы читатели лучше разобрались в этом мире и напоминаю, что написан он в соавторстве с Терезой Паттерсон.

К чему бы это? Ваша логика кажется мне всё более странной. Мы говорим о Тёмном, а не о приспешниках тени и их мотивах.

Извините я отвечал на Ваш пост о том, что абсолютное зло абстрактно, так что, извините, в данном случае все логично.

[Пингвинчег]

Но если они равно то почему Тёмный заточён, а Создатель нет? Как мог Создатель заточить Тёмного (да ещё и так крепко) если они равны?

О причинах заточения Темного я уже писал раньше, где говорили об Истинной Силе и Единой Силе, но вкратце повторю (прошу не считать это нарушением правил, так как в тех постах это было разбросано, а здесь я объединю): Темный и Создатель борются за этот мир, когда побеждает один - Колесо отматывается назад течением соответсятвующей Силы (Единой или Истинной), мир устраивается по его законам, а второй вынужден заново начинать бой. И так бесконечно. На данном этапе Создатель просто победил и Темный при очередном Творении был заточен в Узилище.

[Rand007]

Темный и Создатель борются за этот мир, когда побеждает один - Колесо отматывается назад течением соответсятвующей Силы (Единой или Истинной), мир устраивается по его законам, а второй вынужден заново начинать бой. И так бесконечно. На данном этапе Создатель просто победил и Темный при очередном Творении был заточен в Узилище.

Творец создает миры, он не борется с Темным, хотя он его заточил. А для того, чтобы отмотать, Колесо нужна сила большая, а не просто равная. Поэтому максимум, что ВПТ может сделать - это остановить Колесо. И Темный никогда не побеждал, на его сторону никогда не вставал Дракон!

[Могидин]

Путеводитель нужен для того, чтобы читатели лучше разобрались в этом мире и напоминаю, что написан он в соавторстве с Терезой Паттерсон.

Путеводитель в данном случае, это просто НАЗВАНИЕ художественного произведения. Попытайтесь почувствовать разницу.
Вы знаете, вот если бы он написан только Джорданом, это могло бы быть аргументом. А то, что его писал кто-то, как раз о его точности не свидетельствует. Если Вы хотите поговорить о путеводителе, заведите отдельную тему, а пока примите к сведению, что не все считают его истиной в последней инстанции. Тем более ничего конкретного там не говориться.

Я уже говорил, что цель Джордана была показать Добро и Зло в их абсолютном понимании

Я просила Вас привести пример «Абсолютного Зла». На что вы ответили примером о зле вполне конкретном.

Ответы РД на вопросы читателей. Вопрос №1)
Могут ли они (Отрекшиеся) доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ?

я отвечал на Ваш пост о том, что абсолютное зло абстрактно, так что, извините, в данном случае все логично.

Значит выше названное, Вы считаете «Абсолютным Злом»? По Вашему мнению, «стремление к власти», «стремление к бессмертию» это абсолютное зло? Или Вы имели в виду «вчерашние новости»?

А для того, чтобы отмотать, Колесо нужна сила большая, а не просто равная. Поэтому максимум, что ВПТ может сделать - это остановить Колесо.

А почему собственно, для движения вперёд (как сейчас), нужна большая энергия, чем для движения назад? И потом, может это очень хрупкая конструкция, один удар в нужном месте, и всё полетит к чертям.

Темный никогда не побеждал, на его сторону никогда не вставал Дракон!

Ну, это спорный вопрос. В теории же говориться, что Создатель мог опять победить (после победы Тёмного) и всё опять переделать.
Хотя, что это я... Я ж вроде тоже против этой теории...