Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Rand007]

Да, я в отличие от Могидин верю Путеводителю, потому что он для меня является справочным, а не только художественным произведением.
А откуда известно, что Темный создал кор'совру, если можно, даже желательно цитату,  Дмитрий. ИМХО в книгах про это нет. Я только помню, как проходила ее настройка, просто сейчас книг кроме 9 и 10 под рукой нет.
Создание кор'совр, если оно имело место не столь существенно. Про создание я имел в виду не материальное, то, что Вы привели слишком материально, мы же с вами говорим не о людях, согласны? А если не о людях, то и про Творчество и Разрушение, именно так с большой буквы и надо говорить, т.е. приведенный Вами пример не совсем корректен.
В Христианстве, да и Исламе все было создано Творцом, так что Хаос, да не тот. А про по своему подобию, может он заселит Вселенную мурдраллу. Кстати сделает по своему подобию, Бог создал человека по своему образу и подобию, имеется в виду не облик, а душа! Развивая эту мысль, получается темный создаст, если создаст, а получится, скорее всего, что переделает, таким образом, скорее всего с помощью Принуждения в послушных рабов или убийц и т.д.
Об этом как мне кажется, свидетельствует ответ на следующий вопрос заданный РД.

Вопрос № 15.
Когда ченнелер насильно обращается в Тень, его/её прошлая личность навеки потеряна? Являются ли они в состоянии перманентного «не думающего» Принуждения? Более того, может ли ченнелер, насильно обращенный в Тень, быть возвращен к Свету без посторонней помощи?
Ответ.
Нет, они не находятся в состоянии «не думающего» Принуждения. Их прошлая личность искажена, более темные элементы, которые в той или иной мере присутствуют у каждого, усиливаются, в то время как то, что можно назвать хорошими элементами – в значительной степени подавляются. Я не имею в виду вещи вроде храбрости, которые полезны и для негодяев, но они с трудом могут быть щедрыми, например, и забывают о любых альтруистических порывах. Назовите это поворачиванием вашего изображения в зеркале различными способами. Крайне маловероятно, что ченнелер, насильно обращенный во тьму, может найти обратный путь к Свету без посторонней помощи. Одна причина заключается в том, что, благодаря извращению натуры, которому он или она подверглись, вряд ли у него или у него/неё возникнет такое желание.

А в вот еще один интересный вопрос и еще более интересный ответ.

Вопрос № 4.
Как именно люди становятся даркфрендами?

Ответ.
Кто-либо, активно желающего стать даркфрендом, обычно для начала пытается привлечь внимание кого-нибудь, кто уже является даркфрендом. Один, достаточно безопасный метод заключается в том, чтобы «нечаянно» ронять комментарии, намекающие, что ты думаешь, что Свет вовсе не так прекрасен, как его нахваливают, что поклоняться Создателю бессмысленно и т.д. Это относительно безопасно. Между прочим, призыв не верить в Создателя является хорошим способом избежать вербовки даркфрендов. В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных? Один из самых быстрых способов привлечь к себе внимание – показать, что ты готов к убийству ради карьерного роста или просто ради наживы.

Ну, как Вам цитата? Не доказывает ли она мою правоту на то, что в действительности по-настоящему состоятельны две теории "Антагонизма" и «Создание повернулось против своего "Создателя".

[Пингвинчег]

Создание кор'совр, если оно имело место не столь существенно. Про создание я имел в виду не материальное, то, что Вы привели слишком материально, мы же с вами говорим не о людях, согласны? А если не о людях, то и про Творчество и Разрушение, именно так с большой буквы и надо говорить, т.е. приведенный Вами пример не совсем корректен.

Я не совсем понял - если не материальное, то что? Души? В душах людей есть зависть, злость, ненависть. Это тоже сотворено Создателем? Скорее это аргумент в пользу "темной стороны". Или Вы считаете, что Создатель намеренно сотворил все это, чтобы Темный мог совращать людей? Тогда это, извините, антропный принцип или динамическое равновесие. А кроме того, сотворение материального - тоже способность к творчеству. Да и потом, мир, сотворенный Создателем, разве не материален? А ведь именно сотворение мира Вы приводили как отличие Создателя от Темного:

По Вашему получается это также сложно как создать Вселенную? Мне кажется, что это вообще вообще единственный пример, да это это ловушка для душ, а не создание души, а вот Создатель Вселенной создал все, почувствуйте, разницу!

Так что рассматривать способность к творению в узком смысле, по-моему, нельзя.

В Христианстве, да и Исламе все было создано Творцом, так что Хаос, да не тот.

Во-первых, я так и не понял, к чему Вы относите Хаос. Во-вторых, я согласен, что Джордан заимствовал кое-что  из Корана, Библии, других священных книг. Но концепция мира у него своя, поэтому проводить аналогии касательно глобального мироустройства считаю неправильным. Да и потом, я не говорил, что в мире Колеса все появилось из Хаоса, это не так, и мы это знаем. Я просто приводил примеры в качестве доказательства саоей позиции.

А про по своему подобию, может он заселит Вселенную мурдраллу. Кстати сделает по своему подобию, Бог создал человека по своему образу и подобию, имеется в виду не облик, а душа!

Нигде не сказано, что человек создан по образу и подобию Создателя ,так что Ваша аналогия не совсем уместна. Это первое. Второе: а кто сказал ,что Темный не может создать душу? Он ,по-видимому, обладает такими душевными свойствами, как ненависть, чувство юмора (вспомним Аран'гар) и так далее, так что вполне может сотворить существо, наделенное душой "по своему темному подобию", как сказано в Путеводителе.

Развивая эту мысль, получается темный создаст, если создаст, а получится, скорее всего, что переделает, таким образом, скорее всего с помощью Принуждения в послушных рабов или убийц и т.д.
Об этом как мне кажется, свидетельствует ответ на следующий вопрос заданный РД.

Вопрос № 15.
Когда ченнелер насильно обращается в Тень, его/её прошлая личность навеки потеряна? Являются ли они в состоянии перманентного «не думающего» Принуждения? Более того, может ли ченнелер, насильно обращенный в Тень, быть возвращен к Свету без посторонней помощи?
Ответ.
Нет, они не находятся в состоянии «не думающего» Принуждения. Их прошлая личность искажена, более темные элементы, которые в той или иной мере присутствуют у каждого, усиливаются, в то время как то, что можно назвать хорошими элементами – в значительной степени подавляются. Я не имею в виду вещи вроде храбрости, которые полезны и для негодяев, но они с трудом могут быть щедрыми, например, и забывают о любых альтруистических порывах. Назовите это поворачиванием вашего изображения в зеркале различными способами. Крайне маловероятно, что ченнелер, насильно обращенный во тьму, может найти обратный путь к Свету без посторонней помощи. Одна причина заключается в том, что, благодаря извращению натуры, которому он или она подверглись, вряд ли у него или у него/неё возникнет такое желание.

Опять аргумент в пользу "темной стороны" - Темный воздействует на те стороны человеческой натуры, которые соответствуют ему как части Творца, усиливая их, и подавляет те стороны, которые ему "враждебны", то есть соответствуют Создателю.

А в вот еще один интересный вопрос и еще более интересный ответ.

Вопрос № 4.
Как именно люди становятся даркфрендами?

Ответ.
Кто-либо, активно желающего стать даркфрендом, обычно для начала пытается привлечь внимание кого-нибудь, кто уже является даркфрендом. Один, достаточно безопасный метод заключается в том, чтобы «нечаянно» ронять комментарии, намекающие, что ты думаешь, что Свет вовсе не так прекрасен, как его нахваливают, что поклоняться Создателю бессмысленно и т.д. Это относительно безопасно. Между прочим, призыв не верить в Создателя является хорошим способом избежать вербовки даркфрендов. В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных? Один из самых быстрых способов привлечь к себе внимание – показать, что ты готов к убийству ради карьерного роста или просто ради наживы.

Ну, как Вам цитата? Не доказывает ли она мою правоту на то, что в действительности по-настоящему состоятельны две теории "Антагонизма" и «Создание повернулось против своего "Создателя".

Не уловил . Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду

[Rand007]

Ненависть, злость они что вложены в душу?! Ну Вы даете, честное слово, они, т.е. чувства возникают в процессе воздействия положительного и отрицательного. Душа ребенка невинна. В Эпоху легенд ненависть вообще была практически изжита, так что никакой "темной стороны" здесь нет и быть не может ИМХО, конечно, вот я что имел ввиду, а не тот вывод, что Вы за меня сделали.

Опять аргумент в пользу "темной стороны" - Темный воздействует на те стороны человеческой натуры, которые соответствуют ему как части Творца, усиливая их, и подавляет те стороны, которые ему "враждебны", то есть соответствуют Создателю.

В упор не вижу аргумента в пользу "темной стороны", вижу аргуиент в пользу теорий "Антоганизма" и "создание повернулось пртив своего Создателя", которых собственно придерживаюсь с самого начала. Ход моей логики таков Темный негативно воздействует на положительные свойства личности, выворачивает их на изнанку превращает в противоположные, но это не является аргументом в пользу теории о "темной стороне". На какие еще стороны человеческой натуры он может воздействовать как не на положитетельные, переделывая их в отрицательные, это антогонизм и есть, это и есть пример переделывание по своему темному образу и подобию. Вообще данная теория ("темная сторона") вызывает у меня внутренний протест ибо Сверсущность получается с раздвоением личности, если бы книги Мартин писал, то я бы еще как-то мог такое предположить, но не Джордан.

Слова РД: В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных?
Это рассуждение для меня все же служит подтверждением того, что версия "темной стороны" не состоятельна.

[Могидин]

Ох, отстала я от жизни... Попробую всё-таки ответить на всё и по порядку...

1. Не "агностицизм" а "антагонизм". Советую также, посмотреть значения этих слов в словарике - для большей ясности и во избежание путаницы

Да, извиняюсь... Агностицизм тут не причём, буду внимательней себя перечитывать, а то действительно думаю об одном, печатаю о другом, понятно, почему со мной не соглашаются...

По поводу Создателя и якобы отсутствия его влияния. Есть неплохие шансы на то, что Создатель уже действовал явно и неприкрыто, посылая информацию непосредственно в мозг Ранда.

Во-первых, не факт, что Создатель. Во-вторых, это было только один раз. А действия Тёмного мы видим в большом количестве. В третьих, если это был Создатель, то те более. Он же там заявляет, что ни во что не будет вмешиваться! Да и говоря «я не приму ничью сторону», он явно ставит людей и Тёмного на одну ступеньку, а себя совсем на другую.

Кроме этих "слов" и самого факта существования Дракона ( в виде ЛТТ, потом Ранда, потом дуэта Ранд-ЛТТ ) на счет Создателя можно отнести и видения-"краски" у Мэта, Перрина и Ранда при их мыслях друг о друге.

Дракон это просто человек, который может заточить или запечатать Тёмного. Как Моцарту можно было ещё в юности предсказать великое будущее, так и душе великого человека можно пророчествовать что-то великое. Тем более, если эта душа уже неизвестно сколько времени специализируется на Тёмном. Возрождением, причём в нужное время, заведует как раз Колесо. «Краски» могут быть свойством самих та'веренов. Тем более их та'веренство может, усиливается со временем, и вполне возможно появляются дополнительные свойства. Нет никаких свидетельств, что это влияние Создателя. И если уж Создатель решил влиять, почему так нерезультативно. В чём эти «краски» помогли?  Зачем они нужны? Если делать что-то, то наверно что-то нужное для победы. И «краски» усиливаются со временем. Создатель же свободен и изначально может влиять на нужном уровне. Если это нарушит то самое, пресловутое равновесие, то может, стоит нарушить его один раз? А не нарушать постоянно, при чём без пользы.

У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть перспектива победы одного из противников.

А Вы считает, может случиться ничья? Что-нибудь вроде перемирия с Тёмным?

"Темная Сторона" не обязательно означает разделение сущностей. Возможно Создатель, как и человек является единой противоречивой сущностью, действующей одновременно как для разрушения ( переделки? ) мира, так и для поддержания существующего порядка.

То есть, по вторникам, четвергам и субботам, он созидает, а по понедельникам, средам, пятницам разрушает? Сверхсущность какая-то безумная выходит... Зачем разумному существу такие заморочки?

Равновесия, может быть, и нету, но есть стабильность. Однако если бы не было Ни'блиса, равновесия бы не было вовсе, а так - Дракон уравновешен.

Ранд существовал до Ни'блиса, и возможно будет существовать после. Если Вы имели в виду не Ни'блиса, а Ишамаэля то он существовал ещё до Ранда, причём задолго до и по нынешние время включительно. Учтём так же его смерть в  Тирской Твердыне, он какое-то время не  существовал в этом бренном мире, тогда как Ранд спокойно существовал. Так что они не особо нуждаются друг в друге. И Моридин не является та'вереном, а Ранд является, это уже создаёт между ними большую разницу.
Пара вопросов по этой проблеме. Почему гирьку в 10кг должна уравновешивать именно гирька в 10кг, а не две по 5кг, или пять по 2кг и т.д. И Вы уверенны, что Моридин и Ранд на данный момент равны друг другу?

Дракон - просто человек, хоть и со значительными возможностями, а Темный - сверхсущность. И победить Темного Дракон не может, может только закрыть Отверстие (ну или разломать Узилище окончательно - если вы согласны с ТЕИ уважаемого Элана Морина )

Это уже просто вопрос формулировки. Или победит Тёмный и осуществит свои цели, или победит Дракон и помещает ему их осуществить. Можно сказать, что в случае победы Дракона побеждает Создатель. Но у нас нет доказательств, что Создателя вообще это битва интересует.

учитывая, что он - сверхсущность, обладают разумом и почти самостоятельны. Почти, потому что друг без друга существовать не могут и уничтожить сопреника тоже не могут, а могут только заточить.Способность к творчеству не есть зло или добро - это просто способность. Вопрос в том, кто что творит.

А почему, если у каждого из них есть основополагающие способности, такие как действовать, творить, ставить цели и прочее, они до сих пор неделимая личность? Попробую привести пример из биологии. К примеру, клетка делится, когда все основные функции существуют в двойном экземпляре (ядро, рибосомы, хромопласты и проч., что там должно быть) что может затормозить её и заставить зависнуть в таком состоянии? Тем более, зачем сверхсущности мучится в таком непонятном положении? Основное что нужно для определения как отдельной личности у Тёмного уже есть, значит и у Создателя должно быть. У Тёмного свои цели, стремления, возможности и способности. Кто мешает несчастным разделится?

Про совпадения, с религиями, легендами ладно было бы оно одно - два, но

Самое главное в приведённом Вами списке это то, что имена и названия взяты не из одного источника, а из разных. Если бы источник был один, то можно говорить о параллелях, но так... Даже если Джордан брал детали, то основные законы, сюжет и т.д. он придумывал сам.  Вы можете представить древне китайскую философию, совмещённую с Кораном так, что они не противоречили друг другу? И чтоб книга по отдельности, соответствовала и тому и другому? Если учесть что кроме Корана, древне китайской философии, легенде о короле Артуре много всякого и разного...

То, что ВПТ может туда заключить душу, на то он и ВПТ, это еще раз доказывает, что на созидание он не способен. Подчеркиваю под творчеством, я подразумеваю Созидание, а Темного мы созидания мы не видим.
Летающий топор и «ожившие» карты из той же серии они не обладают не разумом и сознанием, это-то, по-моему, яркий пример воздействия Хаоса. Так что от Хаоса как инструмента, весьма своеобразного если говорить о сей субстанции. Это не более чем инструмент воздействия, так сказать, что оказалось под рукой, воздействие пузырей зла лишенных какого-либо разума, есть у Вас. Что возразить на это?

Есть. Моя богатая, извращённая фантазия, всегда найдёт что возразить. Рассмотрим душу как объект1, а Тёмного как субъект. Субъект совершает некое действие. Он влияет на объект1 так, что в корне подавляться, или уничтожается некое свойство объекта1. Причём, заметим, что это одно из основополагающих свойств. Вы ведь писали, что свобода, дарованная Создателем это одна из важнейших граней противостояния? Действие имеет выражение в неком физическом объекте2 (кор'совре). То есть, с воздействуя на объек1 Тёмный создаёт объект2 при этом изменяя объек1 так, что получается объект3 (душа без одного из своих основных атрибутов - свободы). Учитывая, что субъект может влиять на мир очень ограниченно, это уже немало.
В данном случае, важно не само творчество, а способность к нему. Примеров же творческого подхода к решению задач у нас достаточно. Вспомним Аран'гара, или Изамо-Люка. Если же иметь возможность (в данном случае это свобода и Истинная Сила), и творческий подход, то почему не творить что-нибудь? Даже если нет желания, возможность всё равно будет.

Творение и искажение, извращение этого творения. То есть если бы Темный освободился он изменил мир так, что люди бы не возрождались, так как КВ. было бы сломано (вспомним слова Ишамаэля в конце ОМ) естественным путем, через реинкорнацию, а переселялись бы в новые тела

Почему обязательно искажение. Даже если бы Тёмному пришло такое в голову, чем его вариант хуже? Тем, что он не такой как изначальный? Тогда теория эволюции говорит о извращенстве природы, вечно она что-то меняет. Или дело в том, что Создатель творит а Тёмный, вроде как, только меняет? Во-первых, это спорный вопрос, о том где же начинается творение и заканчивается изменение я уже писала. Во-вторых, вспомним современных музыкантов. Тех, что любят взять мелодию классика и переделать. Но, несмотря на то, что они занимаются переделкой, это не повод сказать, что они способны только на искажение и извращение.

Да я думаю, что для себя оправдать поступки Отрекшихся будет весьма сложно мы видим это даже на примере тех POV-ов Отрекшихся, что у нас есть, все они преисполнены чрезмерной гордыней и властолюбием и на что-то созидательное в принципе уже не способны.

Зачем же так категорично? Вот Ланфир, к примеру придумала (создала) плетение, позволившее Тёмному взаимодействовать с миром. Асмодиан планировал, дарованную ему вечность посвятить творчеству.

Вот что я вижу ключевым в противопоставлении Темного и Создателя предоставление выбора своим созданиям, выбора, который бы не ограничивал потребности другого

Свобода выбора Создателем урезана, к примеру, какая может быть свобода у  та'веренов? Чисто формально, они могут выбирать, но Колесо плетёт как желает Колесо... Точнее как того пожелал тот, кто его создал.

а что-же предлагает Темный – рабство, полное отсутствие выбора либо подчинись, либо умри, большой выбор, он предлагает Вы так не считаете?

Что предлагает Тёмный мы незнаем. Мне он ещё ничего не предлагал.   Вероятно, что после того как Тёмный достигнет своей цели люди ему будут без надобности. Во время Войны Тени Тёмный на завоёванных территориях, назначал своих людей для управления, но не факт, что он после победы собирался продолжать управлять миром. Контроль территории даёт преимущество во время войны, после победы, вполне возможно она ему была бы уже не нужна.

он пишет как о своего рода мифотворчестве, а в мифах и легендах есть противостояние Добра и зла.

В мифах и легендах противостояние идёт не на уровне борьбы двух сверхсущностей.  Саму легенду о Гильгамеше я не читала, может быть, она исключение. Но, к примеру, в мифах древней Греции боги не являются олицетворением Добра и Зла. Яркий пример с яблоком подкинутым Эридой. Гера, Афродита и Афина повели себя не как воплощения Добра или Зла, а как обычные женщины. В мифе есть добро и зло, но вполне человеческое.

Как говорится все генальное – просто,  :)Вы не подумайте, что я про свои рассуждения,  :)а про то, что мир у РД довольно логично построен и в этой простоте и есть его гениальность

Вот только если бы у Джордана всё было просто, то Башни Генджей бы не было. Если люди столько всего написали, и продолжают писать, значит много всего запутанного и неясного.

Почему Вы, и Ранд и Могидин, считаете способность к созиданию исключительно прерогативой Света? Мне кажется, способность к сотворению, как и почти любая другая - нейтральна

Вот-вот, именно это я хотела сказать, если Тёмный это не только Зло, а Создатель не только Свет, если у них есть нейтральный возможности, то что им мешает разделится?

Создание кор'совр, если оно имело место не столь существенно. Про создание я имел в виду не материальное, то, что Вы привели слишком материально

Вопрос был не ко мне, но разве, ограничение свободы, это материальное ограничение? Вот если бы человека в тюрьму, то это ещё можно назвать материальным ограничением свободы, а в данном контексте...

Вопрос № 15.
Когда ченнелер насильно обращается в Тень, его/её прошлая личность навеки потеряна? Являются ли они в состоянии перманентного «не думающего» Принуждения? Более того, может ли ченнелер, насильно обращенный в Тень, быть возвращен к Свету без посторонней помощи?
Ответ.
Нет, они не находятся в состоянии «не думающего» Принуждения. Их прошлая личность искажена, более темные элементы, которые в той или иной мере присутствуют у каждого, усиливаются, в то время как то, что можно назвать хорошими элементами – в значительной степени подавляются. Я не имею в виду вещи вроде храбрости, которые полезны и для негодяев, но они с трудом могут быть щедрыми, например, и забывают о любых альтруистических порывах. Назовите это поворачиванием вашего изображения в зеркале различными способами. Крайне маловероятно, что ченнелер, насильно обращенный во тьму, может найти обратный путь к Свету без посторонней помощи. Одна причина заключается в том, что, благодаря извращению натуры, которому он или она подверглись, вряд ли у него или у него/неё возникнет такое желание.

Это о 13 мурдраалах и т.д., или о кор'совре? По-моему о 13, ведь кор'совра подавляет свободу, а 13 полностью подчиняют человека тени, а не кому-то конкретно.

Между прочим, призыв не верить в Создателя является хорошим способом избежать вербовки даркфрендов. В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных?

Это говорит об определённых стереотипах распространенных среди людей, а не о реальном положении вещей.

В душах людей есть зависть, злость, ненависть. Это тоже сотворено Создателем? Скорее это аргумент в пользу "темной стороны". Или Вы считаете, что Создатель намеренно сотворил все это, чтобы Темный мог совращать людей?

Вот, а по-моему это аргумент в пользу того что Создатель сотворил всё, и стоит далеко над людьми и Тёмным.

Опять аргумент в пользу "темной стороны" - Темный воздействует на те стороны человеческой натуры, которые соответствуют ему как части Творца, усиливая их, и подавляет те стороны, которые ему "враждебны", то есть соответствуют Создателю.

Создатель сотворил людей полностью, а не по частям, значит, он заложил в них и то, что можно назвать «тёмными сторонами». Не хотите же Вы сказать, что Создатель сотворил людей, а потом Тёмный их доделал (переделал) добавив нужное?

Ненависть, злость они что вложены в душу?! Ну Вы даете, честное слово, они, т.е. чувства возникают в процессе воздействия положительного и отрицательного.

И Вы тоже считаете, что плохие качества появились в людях потом под воздействием Тёмного??

Ход моей логики таков Темный негативно воздействует на положительные свойства личности, выворачивает их на изнанку превращает в противоположные

Как можно вывернуть то, что изначально вывернуть нельзя? А если можно, значит, Создатель всё-таки закладывал «темные стороны».

[Пингвинчег]

Для начала поясню более четко свою позицию. Существует одна сверхсущность, условно назовем ее Творец. Она сложена из двух частей - Создателя и Темного. Для создания чего-то значительного (например, мира) нужны силы обеих сторон так же как наиболее мощные тер'ангриалы создавались с помощью саидин и саидар одновременно, только тут Истинная и Единая Силы вместе. По отдельности Темный и Создатель способны только к созиданию-изменению, поэтому они неразделимы, а еще потому, что "что бы делало твое Добро, если бы не было Зла", кто сказал - не помню. И люди сотворены такими же - с темной и светлой сторонами.

Ненависть, злость они что вложены в душу?! Ну Вы даете, честное слово, они, т.е. чувства возникают в процессе воздействия положительного и отрицательного. Душа ребенка невинна. В Эпоху легенд ненависть вообще была практически изжита, так что никакой "темной стороны" здесь нет и быть не может

Действительно, практически. Только когда появился Темный, который, по-вашему, не может созидать, появились и злость, и зависть, и все остальное. (Вы снова противоречите сами себе) Так кто тогда их создал-то? Ненависть, злость появляются от внешнего воздействия, а те от другого воздействия, а изначально откуда? По поводу души ребенка - были случаи, когда ребенок, воспитанный в замечательной семье убивал родителей. Это как объяснить?
Еще по поводу неразделенности Темного и Создателя.

Попробую привести пример из биологии. К примеру, клетка делится, когда все основные функции существуют в двойном экземпляре (ядро, рибосомы, хромопласты и проч., что там должно быть) что может затормозить её и заставить зависнуть в таком состоянии?

В организме человека, например, в печени, полно клеток именно в таком "замороженном" состоянии. Я студент мединститута, в этом вопросе можете мне поверить

И Моридин не является та'вереном, а Ранд является, это уже создаёт между ними большую разницу.

Спорный вопрос. В FAQ:Ишамаэль и план Тени об этом говорилось, Моридин вполне может быть та'вереном.

Слова РД: В конце концов, если Создателя не существует, как Темный мог быть заключен в темницу, и если он не заключен, то почему он не захватил власть и не наградил верных?
Это рассуждение для меня все же служит подтверждением того, что версия "темной стороны" не состоятельна.

Каким образом? Вот другая интерпретация - если Создателя не существует, то не может существовать и его темная сторона - Темный. И наоборот.

Вот-вот, именно это я хотела сказать, если Тёмный это не только Зло, а Создатель не только Свет, если у них есть нейтральный возможности, то что им мешает разделится?

Этот нейтральный компонент - как раз то, что их связывет и не дает разделиться.

Ранд существовал до Ни'блиса, и возможно будет существовать после. Если Вы имели в виду не Ни'блиса, а Ишамаэля то он существовал ещё до Ранда, причём задолго до и по нынешние время включительно. Учтём так же его смерть в  Тирской Твердыне, он какое-то время не  существовал в этом бренном мире, тогда как Ранд спокойно существовал. Так что они не особо нуждаются друг в друге.

Дракон в Ни'блисе не нуждается, но они уравновешивают друг друга - в данном случае, Ни'блис - ставленник Темного и стремится Темного освободить (ну или у него есть другие цели, спорный момент), а Дракон - ставленник Создателя, стремящийся сохранить существующий порядок. Если одного из них не станет, победа другой стороны значительно облегчится, вот и все.

И Вы тоже считаете, что плохие качества появились в людях потом под воздействием Тёмного??

Вопрос был не ко мне, но мне интересно - кто тоже?

В упор не вижу аргумента в пользу "темной стороны", вижу аргуиент в пользу теорий "Антоганизма" и "создание повернулось пртив своего Создателя", которых собственно придерживаюсь с самого начала. Ход моей логики таков Темный негативно воздействует на положительные свойства личности, выворачивает их на изнанку превращает в противоположные, но это не является аргументом в пользу теории о "темной стороне". На какие еще стороны человеческой натуры он может воздействовать как не на положитетельные, переделывая их в отрицательные, это антогонизм и есть, это и есть пример переделывание по своему темному образу и подобию.

Как же не темная сторона? Темный создает из положительных чувств противоположные им отрицательные, то есть их темную сторону - из любви - ревность и ненависть, например. Вообще "темная сторона" и "Антагонизм" очень близки, можно даже сказать, что "темная сторона" - частный случай "Антагонизма".

Вот, а по-моему это аргумент в пользу того что Создатель сотворил всё, и стоит далеко над людьми и Тёмным.

А по-моему, в пользу того, что в сотворении души человека участвовали обе части творца - Создатель и Темный. Факты - вещь хитрая, все зависит от того, как их повернуть.

[Могидин]

В организме человека, например, в печени, полно клеток именно в таком "замороженном" состоянии. Я студент мединститута, в этом вопросе можете мне поверить

Ладно, признаю, пример был неудачным. Но всё-таки, что мешает им разделится? В отличие от печени, они оба разумны. Если бы один паразитировал на другом, с этим могли возникнуть сложности. Но по Вашей теории они равнозначны, просто разные, и это наоборот должно подтолкнуть их к разделению.

Этот нейтральный компонент - как раз то, что их связывет и не дает разделиться.

Нейтральный компонент, это творчество? Но Тёмный творит вполне самостоятельно, врятли воплощению добра пришло бы в голову творить ко'рсовру. Раз у Тёмного есть эта способность в независимом виде, то по Вашей теории и у Создателя она должна быть. Как она может их объединять, если она у них не одна на двоих?

Дракон - ставленник Создателя, стремящийся сохранить существующий порядок.

Это вероятно, но не является неоспоримым фактом. Пока что особых доказательств нет. Даже если Тёмный враг Создателя. Можно предположить, что Дракон действует в интересах Создателя (враг моего врага мой друг) но не по его приказу. Тёмный назначил Моридина Ни'блисом, а Ранда никто Драконом не назначал. Возможно интересы Дракона и Создателя совпадают, но это не доказательство их связи.

Вопрос был не ко мне, но мне интересно - кто тоже?

Я имела в виду следующее. Как Вы утверждаете:

Темный создает из положительных чувств противоположные им отрицательные

Но, Тёмный не создаёт чувства! Он может влиять на людей, но не добавлять им какие-то свойства. Насколько я поняла, Вы согласны здесь с  Rand007. Но всё отрицательное, как и положительное, было изначально заложено в людях. Ведь преступления были и Эпоху Легенд, пусть мало, но были. Значит Тёмной просто усилил некие свойства, а не переделал или добавил.

в сотворении души человека участвовали обе части творца - Создатель и Темный.

А потом он решил разделиться? Если да, то почему не до конца?

[Rand007]

Факты нельзя повернуть. Пример факта стул имеет четыре, ножки, сделан из дерева и.т.д.. то есть описывается конкретный стул, а вот если Вы скажете смотря на стул, что у него одна ножка, то это уже не факт, а не пойми, что получится. Поэтому нужно разделять факт и интерпритацию это две разные вещи.  Вы говорите, что верите, Путеводителю а на деле это вовсе не так. Ведь в нем черным по белому написано про две разные сущности, так что вы либо доверяете Путеводителю, либо уж не доверяете, Вы уж определитесь с этим, а то противоречие возникает. Яркий пример такого противоречия известно, что в миг творения Темный был запечатан в узилище, то есть участия он на равне с Создателем в создании мира он не мог, но мог чем-то помешать создателю, за что и был изолирован, во избежании дальнейшего негативного воздействия на Вселенную.

Цитата из Путеводителя.

Можно сказать, что мир Колеса является отлаженным механизмом и в целом не подвержен изменениям. Лишь некоторые, особенные души, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение. Эти та'верен вплетаются в узор главными нитями, вокруг которых Колесо свивает нити жизней всех находящихся рядом, а в особых случаях и ВСЕ жизненные нити, создавая полотно изменений. Такие ключевые нити создают новый узор на Ткани Эпохи... Но даже та'верен и Паутина Судьбы, сплетаемая вокруг них, привязаны к Колесу и Узору Эпохи... События, свершающиеся вокруг та'верен, часто привносят перемены, затрагивающие всех живущих в эту Эпоху. Их принято считать собственно корректирующей частью механизма самого Колеса. Чем сильнее изменения необходимы для поддержания Великого Узора в равновесии, тем больше та'верен явится в мир.
Великое Колесо это сердце всего сущего. Но даже Колесу Времени требуется энергия для плетения Кружева Эпох. Сосредоточием этой энергии является Истинный Источник, из которого черпается Единая Сила. Истинный Источник разделен на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые постоянно находятся, как в единении, так и в борьбе друг с другом. Они и дают энергию, которая вращает Колесо Времени.
Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора. Даже те, кто являются та'верен могут лишь воздействовать на плетение,но не изменить его. Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию. Поэтому каждый, и в особенности, родившиеся та'верен, должны бороться за поддержание равновесии Колеса Времени и продолжение плетения Великого Узора ,достигая тем самым лучшей судьбы.

Подчеркиваю может переделать по своему подобию, я это имею ввиду. Переделать это далеко не то, чтобы что-то создать свое, новое, так что я себе не противоречу. Вот он и переделвает положительные качества в отрицательные, то есть пример из физики положительно и отрицательно заряженные частицы, может не совсем удачный пример, но все же.
Кстати, не упомянул одну на мой взгляд важную вещь для меня личность и душа две разные вещи, душа существует с самого рождения, личность же формируется под воздействием воспитания, социума и практически окончательно формируется к 21 году... ВПТ воздействует не на душу, а на формирование личности, в результате формируется новая личность, которая вытесняет старую.

ИМХО Создатель и Темный две разные силы, саидин и саидар и так находятся в единстве и борьбе противоположностей, зачем нужна еще одна - "темная сторона"?
Простите Элан Морин за оффтоп, просто я посчитал нужным привести эту цитату в более полном виде.

[Пингвинчег]

Нейтральный компонент, это творчество? Но Тёмный творит вполне самостоятельно, врятли воплощению добра пришло бы в голову творить ко'рсовру. Раз у Тёмного есть эта способность в независимом виде, то по Вашей теории и у Создателя она должна быть. Как она может их объединять, если она у них не одна на двоих?

Именно одна на двоих. Я же в начале определил это четко - для создания мира нужны обе Силы - Истинная и Единая. По одиночке они могут лишь изменять мир, вращая Колесо в свою сторону. А создание кор'совры - незначительное изменение.

Но, Тёмный не создаёт чувства! Он может влиять на людей, но не добавлять им какие-то свойства. Насколько я поняла, Вы согласны здесь с  Rand007. Но всё отрицательное, как и положительное, было изначально заложено в людях. Ведь преступления были и Эпоху Легенд, пусть мало, но были. Значит Тёмной просто усилил некие свойства, а не переделал или добавил.

Я просто использовал доказательство от противного и показывал, как по-разному можно интерпретировать один и тот же факт. Я сам считаю, что в создании души участвовали и Темный, и Создатель - каждый по своей части, поэтому "благородство и подлость, отвага и страх - все с рожденья заложено в наших сердцах" (Омар Хайям)

Ладно, признаю, пример был неудачным. Но всё-таки, что мешает им разделится? В отличие от печени, они оба разумны. Если бы один паразитировал на другом, с этим могли возникнуть сложности. Но по Вашей теории они равнозначны, просто разные, и это наоборот должно подтолкнуть их к разделению.

Я же объяснял - один без другого теряет смысл, не может существовать без того самого нейтрального компонента, который исчезнет при разделении у обоих.

А потом он решил разделиться? Если да, то почему не до конца?

А он не разделился, точнее, не совсем. Просто в нем происходит борьба этих сторон. Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.
____________________________________________________________________________________________________________

в миг творения Темный был запечатан в узилище, то есть участия он на равне с Создателем в создании мира он не мог,

Темный мог участвовать в творении в тот самый миг, после чего был заточен. Если создание мира заняло всего миг, то запечатывание Темного - намного меньше, скорее всего, так что человек и не различит. И, самое главное - кто видел миг творения? Кто видел, как Темный был запечатан? Это все - мнение Айз Седай, изучавших мир.

ИМХО Создатель и Темный две разные силы, саидин и саидар и так находятся в единстве и борьбе противоположностей, зачем нужна еще одна - "темная сторона"?

Т.е., Темный - это саидин? Так все-таки, в единстве или в борьбе? Не забывайте, "Антагонизм"в чистом виде не подразумевает единства Темного и Создателя.

Подчеркиваю может переделать по своему подобию, я это имею ввиду. Переделать это далеко не то, чтобы что-то создать свое, новое

Спорный момент. Да и неизвестно, что подразумевается под переделкой. В любом случае, мир после освобождения Темного будет новый , совсем не такой, как был.

ВПТ воздействует не на душу, а на формирование личности, в результате формируется новая личность, которая вытесняет старую.

Формирование нового = созидание, разве нет?

[Могидин]

Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.

Какие бы поступки человек не совершал, он остаётся цельной личностью. И главное, что человек стремясь к своей цели, может совершать и плохие и хорошие поступки, но цели остаются одними. Человек может меняться со временем, но в определённый период, а каждого человека есть представления о допустимых и недопустимых методах. Сейчас он считает, что это недопустимо, а завтра может передумать. Но не то и другое одновременно! Одно дело если у человека сегодня плохое настроение, и он делает гадости, а завтра хорошие и он пойдёт совершать хорошие поступки (хотя, по-моему, это уже отклонение от нормы). Но делать и то и другое одновременно, добивается прямо противоположенных целей! Большей выраженностью это как? Если один хочет сохранить мир, а другой пытается его разрушить, значит это уже две личности. Если два противоположенных свойства ярко выражены в одной личности, это может привести к перепадам настроения, постоянной смени мнения, и т.д. (хотя, если очень ярко, это уже безумием попахивает). Но если есть две стороны столь постоянные в своих стремлениях, то это говорит о их независимости. Ведь не будете Вы говорить, что Тёмной совершает и хорошие (для людей) поступки тоже?

Я же объяснял - один без другого теряет смысл, не может существовать без того самого нейтрального компонента, который исчезнет при разделении у обоих.

А почему же он исчезнет? Вы говорили, что у Тёмного есть Истинная Сила, а у Создателя Единая Сила. И что же им мешает разделиться, и остаться «при своих»? Создателю с Единой Силой, а Тёмному с Истиной Силой. Ведь сейчас они тоже не могут творить, ведь частично уже разделены. Тем более, даже если по отдельности они не могут творить так хорошо как вместе, они и сейчас, и при победе одно из них, не смогут творить как раньше. Зачем им это нужно? Да, и это единственное, что по Вашему мнению, мешает им разделится?

Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон
Творчество - в прямом смысле есть созидание нового. В таком значении это слово могло бы быть применено ко всем процессам органической и неорганической жизни, ибо жизнь - ряд непрерывных изменений и все обновляющееся или вновь зарождающееся в природе есть продукт творческих сил. Но понятие творчества предполагает личное начало - и соответствующее ему слово употребляется по преимуществу в применении к деятельности человека. В этом общепринятом смысле Т. - условный термин для обозначения психического акта, выражающегося в воплощении, воспроизведении или комбинации данных нашего сознания, в (относительно) новой и оригинальной форме, в области отвлеченной мысли, художественной и практической деятельности...

Если брать это определение, то я не представляю, как может существовать разумная сущность без творчества. В каком контексте Вы определяете эту способность?

[Могидин]

Формирование нового = созидание, разве нет?

Так, кажется, здесь Вы утверждаете, что Тёмный способен к творчеству

А создание кор'совры - незначительное изменение.

А здесь, кажись, наоборот отрицаете...

Давайте определимся, способен или неспособен. Нельзя быть способным на половину. Тёмному может не хватать сил, умений, ещё чего-нибудь.  Если у него есть способность, значит она есть. А если нет, то чем же отличаются все эти «изменения» от творчества? Вы можете дать такие определения «творчество» и «изменения», которые бы были взаимоисключающими?

[Пингвинчег]

Какие бы поступки человек не совершал, он остаётся цельной личностью. И главное, что человек стремясь к своей цели, может совершать и плохие и хорошие поступки, но цели остаются одними. Человек может меняться со временем, но в определённый период, а каждого человека есть представления о допустимых и недопустимых методах. Сейчас он считает, что это недопустимо, а завтра может передумать. Но не то и другое одновременно! ... Большей выраженностью это как? Если один хочет сохранить мир, а другой пытается его разрушить, значит это уже две личности. ... Ведь не будете Вы говорить, что Тёмной совершает и хорошие (для людей) поступки тоже?

• Отвечать буду по порядку. Многоточием в цитате отделены те участки, на которые буду отвечать.
  У Творца одна цель - поддержать существование мира, а каким будет этот мир - вторичный вопрос. Методы у него просты - постоянный конфликт сторон обеспечивает развитие и непрерывное вращение Колеса. Так же и в человеке - смена приоритетов обеспечивает развитие личности.
• Темный не хочет разрушить мир, он хочет его переделать. Просто у Темного и Создателя разные представления о том, каким должен быть мир. Так же и человек зачастую не знает, что выбрать и советуется сам с собой и даже сам с собой спорит.
• Не буду. То, что он обещает - полная чушь, по-моему.
  

А почему же он исчезнет? Вы говорили, что у Тёмного есть Истинная Сила, а у Создателя Единая Сила. И что же им мешает разделиться, и остаться «при своих»? Создателю с Единой Силой, а Тёмному с Истиной Силой. Ведь сейчас они тоже не могут творить, ведь частично уже разделены. Тем более, даже если по отдельности они не могут творить так хорошо как вместе, они и сейчас, и при победе одно из них, не смогут творить как раньше. Зачем им это нужно? Да, и это единственное, что по Вашему мнению, мешает им разделится?

Для творения нужны Единая и Истинная Силы вместе, для творения мира, я имею в виду. А если Темный и Создатель разделятся ,то объединится обратно они не смогут - слишком не любят друг друга. А пока они соединены, даже при том, что один заперт, остается единый Творец, поддерживающий мир в равновесии.

Если брать это определение, то я не представляю, как может существовать разумная сущность без творчества. В каком контексте Вы определяете эту способность?

С определением согласен полностью, способность творить - неотъемлемая часть разумного существа, каковым, несомненно является Творец.

Давайте определимся, способен или неспособен. Нельзя быть способным на половину. Тёмному может не хватать сил, умений, ещё чего-нибудь.  Если у него есть способность, значит она есть. А если нет, то чем же отличаются все эти «изменения» от творчества? Вы можете дать такие определения «творчество» и «изменения», которые бы были взаимоисключающими?

Темный способен к творчеству, но пока он заперт, его возможности сильно ограничены. Говоря "незначительное изменение", я имел в виду, что создание кор'совры - незначительно по сравнению с созданием мира, и для этого достаточно только Истинной Силы.

[Могидин]

У Творца одна цель - поддержать существование мира, а каким будет этот мир - вторичный вопрос. Методы у него просты - постоянный конфликт сторон обеспечивает развитие и непрерывное вращение Колеса. Так же и в человеке - смена приоритетов обеспечивает развитие личности

Значит, он сначала сотворил мир. Поделка была неудачной, нуждалось в постоянной поддержке (как тяжело больной в искусственной вентиляции лёгких). Поэтому он пошел на такую жертву, и разделился. И теперь две его части, занимаются поддержкой мира, правда каждая в том виде, который ей нравится. Так?
Я всегда считала, что такой откровенный брак (мир ведь полностью беспомощен, не следи за ним в четыре глаза развалится), Творец даже поддерживать не будет.  Да и Творец хилый, какой-то получается, ну неужели нельзя было создать устойчивою систему? Неужели он видит в этом своё предназначение, поддерживать в бесконечности это неудачное творение?

Темный не хочет разрушить мир, он хочет его переделать. Просто у Темного и Создателя разные представления о том, каким должен быть мир. Так же и человек зачастую не знает, что выбрать и советуется сам с собой и даже сам с собой спорит

Всё равно две сущности, которые не могут друг с другом договориться... Даже у людей это иногда выходит. Одно дело если человек не понимает, чего хочет. Обратите внимание, один человек.  А когда две сверхсущности упёрлись лбом, как бараны на мосту, это уже абсурдно выглядит. Они же должны знать, что спор этот может длиться бесконечность. Что же они готовы, ради тех моментов, что будут у власти, провести вечность в бессмысленной борьбе?

Для творения нужны Единая и Истинная Силы вместе, для творения мира, я имею в виду. А если Темный и Создатель разделятся ,то объединится обратно они не смогут - слишком не любят друг друга.

Но так это и не обязательно. Если я правильно помню, Вы приводили пример с Саидин и Саидар. О том что они отдельно не могут добиться того же, что и по отдельности. Но чтобы использовать Саидин и Саидар, мужчина и женщина не должны находится в симбиозе. Вот и Тёмному с Создателем, незачем мучится половинчатостью. Если они не смогут договорится в перспективе, то воссоединится тем более не смогут. Значит дальнейшее существование в таком виде бессмысленно.

А пока они соединены, даже при том, что один заперт, остается единый Творец, поддерживающий мир в равновесии.

Для равновесия две примерно равнозначные сущности даже лучше, чем одна, непонятно какая. Если он единый он не может запереть свою часть. Как кошка не может запереть свой хвост, и отправится погулять. Целое разделённое на части уже не будет целым. Можно ещё допустить, что когда-то давно он был единым, но чтоб сейчас...


Мне это кажется или Ваша теория уже более напоминает «Антропный принцип», чем «Тёмную сторону»?

[Rand007]

Знахарь Дмитрий , Вы все же доверяете Путеводителю, да или нет?

И, самое главное - кто видел миг творения? Кто видел, как Темный был запечатан? Это все - мнение Айз Седай, изучавших мир.

Там про мнение Айз Седай ничего не говорится, я пример из Путеводителя приводил

Т.е., Темный - это саидин? Так все-таки, в единстве или в борьбе? Не забывайте, "Антагонизм"в чистом виде не подразумевает единства Темного и Создателя.

Саидин-это не Темный, про это там вообще ничего нет, откуда у Вас возникла такая мысль, поясните. Я-то имел ввиду, что КВ вращают саидин и саидар и другая сила там будет лишней так как она не способствует стабильной работе данной системы.
И еще я согласен с Могидин, что по вашему мнению мешает разделиться Создателю и Темному, если они имеют один ЕС,другой ИС и каждый свои цели? то что вы ответели на это ранььше меня не убеждает. И действительно как он может запереть свою часть, все это ине кажется бессмысленным.
И еще для меня Творец и Создатель это одно и тоже, вообще-то это синонимы. Возникает вопрос почему тогда Создатель называется Создателем, если не он сотворил КВ? Темный это совершенно другая сущность, со своими целями ит.д. Зачем усложнять и утверждать, что они являются единой сущностью. В Путеводителе сказано, что С. Создал ЕС и КВ., про то как участвовал в этом процессе Темный нет ни слова, получается не доверяете Вы Путеводителю.

Просто в нем происходит борьба этих сторон. Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.

Джордан хотел "римее показать борьбу добра и зла"(напоминаю, что это слова Джордана из одного интервью), з тут получается, следуя вашей логике, что Темный не такое уж зло или я не прав. Моя же логика такова, чтобы зримее показать борьбу добра и зла надо их разграничить, т.е. должны быть две разные сущности.

Я же в начале определил это четко - для создания мира нужны обе Силы - Истинная и Единая. По одиночке они могут лишь изменять мир, вращая Колесо в свою сторону....

Почему не хватает одной ЕС для создания мира, я так и не понял. Почему при создании нужна еще олна сила?

Я сам считаю, что в создании души участвовали и Темный, и Создатель - каждый по своей части, поэтому "благородство и подлость, отвага и страх - все с рожденья заложено в наших сердцах" (Омар Хайям)Я же объяснял - один без другого теряет смысл, не может существовать без того самого нейтрального компонента, который исчезнет при разделении у обоих.А он не разделился, точнее, не совсем. Просто в нем происходит борьба этих сторон. Как в человеке, человек ведь совершает и плохие, и хорошие поступки (хотя это все относительно), в нем борются свет и тьма. Просто стороны Творца, как сверхсущности, обладают большей выраженностью.

А как же такое выражение как невинен как младенец? Кстати в христианстве считается, что до 5 лет ребенок не знает греха. Так что здесь я не согласен с Омаром Хайямом, хотя его творчество уважаю.

Спорный момент. Да и неизвестно, что подразумевается под переделкой... Формирование нового = созидание, разве нет?

Тут я скорее всего не правильно выразил мысль, происходит негативное изменение, переделывание, а переделать это не создать что-либо сначала.

[Могидин]

А как же такое выражение как невинен как младенец? Кстати в христианстве считается, что до 5 лет ребенок не знает греха.

Вы же сами написали это «выражение». Метафора. Так как Джордан не опирался в своём творчестве на христианство, это не может быть аргументом в мире колеса. Если мы все изначально невинны, откуда ж оно (грехи и т.д.) всё берётся? Приходит в вероломно захватывает детски души? Что же получается, все мы невинны, а если что не так сделаем, так это на нас такой плохой и нехороший мир повлиял?

переделать это не создать что-либо сначала.

Вы так и не объяснили, где же, по-вашему, начинается одно и заканчивается другое. Вы согласны или нет с приведенным мной определением творчества? Если нет, приведите, пожалуйста, своё.



Я получше поразмышляла над словами:

Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.

Да, вполне вероятно они принадлежали Создателю, но однозначно утверждать этого нельзя. Если же предположить, что всё-таки
Создателю, напрашиваются следующие выводы.
1. Создатель не собирается принимать участие в конфликте, о чём говорит вполне ясно.
2. Создатель ставит себя на совсем  иную ступень, нежели Тёмного и людей. Он признаёт две стороны конфликта, а сам ставит себя над ним.
3. Более правильным Создатель считает исход, где Тёмный потерпит поражение. Но для кого он будет правильным, для него или для людей неизвестно. Не понятно кто избрал «Избранного». Но сам  Создатель, на «Избранного» не будет влиять.


Если Вы не согласны, что это слова Создателя, то отложим их в долгий ящик. Только тогда они точно не могут быть влиянием Создателя на мир. А если согласны, то разве всё выше перечисленное сочетается с «Тёмной Стороной» или «Антагонизмом»?

[Пингвинчег]

Значит, он сначала сотворил мир. Поделка была неудачной, нуждалось в постоянной поддержке (как тяжело больной в искусственной вентиляции лёгких). Поэтому он пошел на такую жертву, и разделился. И теперь две его части, занимаются поддержкой мира, правда каждая в том виде, который ей нравится. Так?
Я всегда считала, что такой откровенный брак (мир ведь полностью беспомощен, не следи за ним в четыре глаза развалится), Творец даже поддерживать не будет.  Да и Творец хилый, какой-то получается, ну неужели нельзя было создать устойчивою систему? Неужели он видит в этом своё предназначение, поддерживать в бесконечности это неудачное творение?

Мир не такой уж беспомощный, но приглядывать нужно. Не забывайте, миров много, Творец следит за всей Вселенной.

Они же должны знать, что спор этот может длиться бесконечность. Что же они готовы, ради тех моментов, что будут у власти, провести вечность в бессмысленной борьбе?

А чем еще в бесконечной вечности заняться? А борьба, помимо прочего, дает стимул к развитию.

Но так это и не обязательно. Если я правильно помню, Вы приводили пример с Саидин и Саидар. О том что они отдельно не могут добиться того же, что и по отдельности. Но чтобы использовать Саидин и Саидар, мужчина и женщина не должны находится в симбиозе. Вот и Тёмному с Создателем, незачем мучится половинчатостью. Если они не смогут договорится в перспективе, то воссоединится тем более не смогут. Значит дальнейшее существование в таком виде бессмысленно.

Вот поэтому им и нельзя разделяться, если это пройзойдет, стабильность Вселенной будет нарушена. А договариваться им незачем - воля единого Творца их просто заставит.

Для равновесия две примерно равнозначные сущности даже лучше, чем одна, непонятно какая. Если он единый он не может запереть свою часть. Как кошка не может запереть свой хвост, и отправится погулять. Целое разделённое на части уже не будет целым.

Темный заперт от мира, а не от Творца.

Мне это кажется или Ваша теория уже более напоминает «Антропный принцип», чем «Тёмную сторону»?

Мне вообще не нравится вынесение антропного принципа в отдельную теорию. По сути, это просто ультимативный аргумент, применимый к любой теории.

Там про мнение Айз Седай ничего не говорится, я пример из Путеводителя приводил

Путеводитель не раскрывает секреты, он написан с точки зрения того, что известно в мире, там ссылки на рукописи Эпохи Легенд, когда Темного вообще не помнили.

Возникает вопрос почему тогда Создатель называется Создателем, если не он сотворил КВ? Темный это совершенно другая сущность, со своими целями ит.д. Зачем усложнять и утверждать, что они являются единой сущностью. В Путеводителе сказано, что С. Создал ЕС и КВ., про то как участвовал в этом процессе Темный нет ни слова, получается не доверяете Вы Путеводителю.

Потому что люди не могли представить, что нечто, стремящееся принести им только зло, причастно к созданию этого же мира.

Саидин-это не Темный, про это там вообще ничего нет, откуда у Вас возникла такая мысль, поясните. Я-то имел ввиду, что КВ вращают саидин и саидар и другая сила там будет лишней так как она не способствует стабильной работе данной системы.

Вынужден признать, что был не прав Цитата из Путеводителя:

Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора

Так что, Истинная Сила не может влиять на Колесо, пока Темный заперт. Но я по-прежнему считаю, что после освобождения Темного Колесо будет перестроено и вращать его будет уже Истинная Сила.

Почему не хватает одной ЕС для создания мира, я так и не понял. Почему при создании нужна еще олна сила?

Потому что в мире есть зло и есть добро. Поэтому Истинная Сила и Единая Сила.

Джордан хотел "римее показать борьбу добра и зла"(напоминаю, что это слова Джордана из одного интервью), з тут получается, следуя вашей логике, что Темный не такое уж зло или я не прав. Моя же логика такова, чтобы зримее показать борьбу добра и зла надо их разграничить, т.е. должны быть две разные сущности.

Темный - зло (для людей), без вариантов. По поводу разграничения не согласен, с тем же успехом можно показать их борьбу в человеке именно так, как я сказал.

Да, вполне вероятно они принадлежали Создателю, но однозначно утверждать этого нельзя. Если же предположить, что всё-таки
Создателю, напрашиваются следующие выводы.
1. Создатель не собирается принимать участие в конфликте, о чём говорит вполне ясно.
2. Создатель ставит себя на совсем  иную ступень, нежели Тёмного и людей. Он признаёт две стороны конфликта, а сам ставит себя над ним.
3. Более правильным Создатель считает исход, где Тёмный потерпит поражение. Но для кого он будет правильным, для него или для людей неизвестно. Не понятно кто избрал «Избранного». Но сам  Создатель, на «Избранного» не будет влиять.


Если Вы не согласны, что это слова Создателя, то отложим их в долгий ящик. Только тогда они точно не могут быть влиянием Создателя на мир. А если согласны, то разве всё выше перечисленное сочетается с «Тёмной Стороной» или «Антагонизмом»?

Согласен, что это слова Создателя. Но в теме "Кто сказал "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" мы уже выямнили, что это была ошибка в переводе. В оригинале - "I WILL TAKE NO PART", что значит - я не буду участвовать, так что вполне согласуется с моим предположением, у Создателя не  хватает сил на активное противостояние Темному.