Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Могидин]

Мир не такой уж беспомощный, но приглядывать нужно. Не забывайте, миров много, Творец следит за всей Вселенной.

Помниться,  Джордан говоил что это у Тёмного мания к контролю. Вот гончар создаёт кувшин. Он что же, всю оставшуюся жизнь будет за ним приглядывать? И почему миров множество? У нас один мир, а всё остальное его отражения.

«От Камня к Камню бегут линии «если», между мирами, что могут быть».
Великая Охота

То есть мир один, а другие это несбывшееся возможности. К тому же приглядывать это одно. А постоянно корректировать неудавшееся творение это другое. Вспомним гончара и кувшин. Если изделие вышло неудачным, мастер скорее переделает его, чем будет всю жизнь стоять рядом и придерживать готовый при малейшей возможности рухнуть кувшин.

А чем еще в бесконечной вечности заняться? А борьба, помимо прочего, дает стимул к развитию.

Думаю сверхсущности нашли бы, чем заняться. Войны, драки и прочие, не самый лучший стимул для развития. Тем более если борьба бессмысленна. Ведь даже при победе, противник остаётся. Так как впереди бесконечность, значит, он рано или поздно опять захватит власть.

Вот поэтому им и нельзя разделяться, если это пройзойдет, стабильность Вселенной будет нарушена. А договариваться им незачем - воля единого Творца их просто заставит.Темный заперт от мира, а не от Творца.

То есть творец существует и сейчас? Но он же разделился! Если он как целое уже не существует, значит, у него не может быть воли. А если он существует, значит, он не может состоять из двух сущностей с разными целями и характерами. И какая Тёмному разница до этой самой стабильности? И почему она, собственно должна быть нарушена? Последствия для мира Колеса могут быть, но почему для всей вселенной? Вспомним кувшин. Если существует ли в нём одна жидкость, или две не смешивающаяся жидкости, на его равновесие не влияет. Я уже писала, что для равновесия нужны две сущности, а не то  непонятное «Оно» что у Вас выходит. Вы, могли бы поподробней описать, тут странную систему, что едина, и разделена в двух (или трёх, если считать Творца) лицах?

В оригинале - "I WILL TAKE NO PART", что значит - я не буду участвовать

Всё равно он говорит не «не могу», что соответствует Вашей теории. Если человек не может сделать кувшин (не умеет, или глина закончилась, или он руку сломал и сейчас не может...) он скажет «не могу». А если он говорит «не буду», значит, он может но не хочет (лень ему, не нужен ему кувшин, или ещё по какой-то причине).

[Могидин]

Видя намечающийся застой в теме, я решила несколько переработать и заново изложить свою теорию. Может гневные отклики, несколько оживят её.
Если взаимоотношения людей и Тёмного разложить по времени, можно предположить, что Тёмный в нынешним виде является некой производной.
Для того, что бы избежать неоднозначности, касательно терминов «причина», «следствие», «условие» и их взаимодействия, приведу цитату.

Диалектическая философия ... в решении вопроса о соотношении причины и условия и исходит из того, что действие причины всегда зависимо от условий, но сама действующая причина не должна сводиться к условиям.
...
Условия содействуют порождению следствия причиной, но сами по себе следствие не вызывают. Условия - это совокупность многообразных факторов, от наличия которых зависит возникновение, существование и исчезновение вещей, но которых он сами по себе не продуцируют. Изменение условий может предотвратить порождение причиной соответствующего следствия, но оно не способно существенным образом изменить характер этого следствия. "Условия - это совокупность тех независимых от причины явлений, которые превращают концентрирующуюся в причине возможность порождения следствия в актуально существующую действительность. Причина непосредственно и всецело обращена к следствию. В отличие от нее прямое воздействие условий направлено не на следствие, а на причину, так что они определяют способ действия причины. В природе условий нет того, что само по себе могло бы породить данное следствие или содержало бы возможность такого порождения" (Кузнецов И. В. "Избранные труды по методологии физики". С. 262). Иными словами, это означает, что условия оказывают влияние на следствие не непосредственно, а опосредованно, через причину. Кроме того, причина определяет реальную возможность события, а условия способствуют или не способствуют превращению этой возможности в действительность.
...
Сама зависимость возникновения явления от условий носит объективный характер. Это означает, что детерминация условиями может рассматриваться как самостоятельный вид детерминации наряду с причинностью.
...
Причинная детерминация не действует изолированно. Каждое явление в процессе своего возникновения и изменения является точкой пересечения различных видов детерминации. Поэтому причина не действует в чистом виде.
(П.В. Алексеев, А.В. Панин Философия, учебник 4-е издание)

Теория основывается на следующих предположениях. Создатель «в миг творения» заточил не Тёмного а некую причину которая не была тогда, тем Тёмным, что мы имеем сейчас. Люди создали условия. Тёмный существующий сейчас, есть следствие, взаимодействия, указанных условий и причины.
А теперь подробней. Условия, это те отрицательные мысли, находящиеся в процессе материализации о которых я уже писала. Процессы протекающее с этими мыслями, и их количество, взаимодействуя с тем элементом (причиной), образовали Тёмного. Сама же причина, не является Тёмным, а скорее его потенцией.

Энциклопедический словарь
ПОТЕНЦИЯ (от латинского potentia - сила), скрытая возможность, способность, сила, могущая проявиться при известных условиях.

Причина, это некая сила, не имеющая цели, и нечего что можно было бы определить как личность или её задатки. Происхождение этой силы, можно истолковывать по-разному. Если у кого-то есть варианты, с удовольствием их выслушаю. А пока, я предполагаю, что это возможно сила противодействия, образовавшаяся, при действиях Создателя по созданию мира. Сила не должна быть особо большой, так как Создатель, наверняка учитывал законы сохранения энергии. Но, учитывая масштаб, она должна быть значительна. Так как глупо, человеку так плохо знающему физику как я опираться на неё в своих доказательствах приведу ещё один вариант. Создатель это некая сущность обладающая, силой. Так как вселенная огромна, разумно предположить, что кроме него во вселенной существуют разнообразные силы. Можно так же предположить, что эта сила, на момент творения в чём-то мешала Создателю (вертелась под ногами, мешала спокойно думать ) и он ограничил её. А так как Тёмного из неё создали люди, логично предположить, что Создатель предоставил им самим с этим разбираться. Во вселенной должно существовать бесконечное число разнообразных явлений. Наверняка Создатель, создавая мир, в какой-то мере отгородил его от них. Так что отделение от мира любой силы весьма разумно.
Доказательством этой теории, по моему мнению, является Тёмный, его поведение, и взаимоотношения с людьми и миром в целом. Раз за разом, он пытается сеять зло, раздоры, и завоёвывать мир. Действует при этом не особо разумно, в чётком соответствии с представлениями людей о Зле. Всё это легко объясняется тем, что его как личность создали люди. Он превосходит людей во многом, так как сам уже намного больше, чем чьи-то плохие мысли. Но его сознание, и психология, ограничены тем, что смогли вообразить люди. Это очень большая величина, учитывая количество людей, существовавших и существующих. Теоретически, он даже может в некой степени быть похож на Создателя. Ведь в человеческих головах они сущности одного уровня. Так как Тёмный это гораздо более чем просто человек, я допускаю, что ему известна история своего появления. У него было достаточно времени, что бы осознать это. Здесь начинается самое сложное. Теперь он может стремиться избавится от человечества уже и по собственным мотивам. Что бы отомстить или что бы освободится от них. Но сможет ли он существовать как отдельная личность, когда цель его существования будет достигнута? И захочет ли? Может он считает, что уничтожение этого отвратительного человечества стоит того что бы и самому перестать существовать? Здесь возникает куча вопросов, на которые я пока не могу ответить.
Что также важно вспомним о Создателе. В единственном проявлении, которое можно ему приписать, он говорит что «не будет участвовать». Он пассивный наблюдатель, драку с Тёмным он оставил людям. У нас нет никаких оснований, что бы приписывать ему те или иные цели и желания. Проявления Тёмного и Создателя в книге очень разнятся. Что говорит о логичности вывода, о их абсолютной несхожести и разности, но не о противоположности. Противоположности борются, а мы видим сопротивление Тёмному среди людей, и только среди них.
Так же следует учесть, что Колесо в данном случае это не круг, это спираль.

Колесо Времени. – Время – колесо с семью спицами, каждая спица – Эпоха. Колесо вращается, Эпохи приходят... С наступлением новой Эпохи Узор её всегда слегка отличается от прежнего, и с каждым разом он изменяется всё больше.
Глоссарий

То есть первые семь эпох далеко отстоят от тех, что происходят сейчас (если допустить, что Колесо существует уже давно). Могли произойти значительные сдвиги, в том числе, возникновение Тёмного и его развитее.

[Пингвинчег]

Простите, что молчал. Учеба, сожги ее Свет. Сначала буду отстаивать свою теорию, потом "нападать" на чужую.
Итак.

Вот гончар создаёт кувшин. Он что же, всю оставшуюся жизнь будет за ним приглядывать? И почему миров множество? У нас один мир, а всё остальное его отражения... То есть мир один, а другие это несбывшееся возможности. К тому же приглядывать это одно. А постоянно корректировать неудавшееся творение это другое. Вспомним гончара и кувшин. Если изделие вышло неудачным, мастер скорее переделает его, чем будет всю жизнь стоять рядом и придерживать готовый при малейшей возможности рухнуть кувшин.

Кто сказал, что Создатель постоянно корректирует мир? Я говорил, что Творец стремится сохранить мир, и для этого даже не особенно сдерживает Темного, чтобы не было застоя, который, по сути, есть смерть. А так - есть борьба, есть стимул к развитию. Кроме того, мне не нравится пример с гончаром. У гончара производство кувшинов поставлено на поток, а Вы сами утверждаете, что мир один (люблю ловить других на противоречиях ). А вот единственное творение как-раз таки неплохо холить и лелеять. 

Думаю сверхсущности нашли бы, чем заняться. Войны, драки и прочие, не самый лучший стимул для развития. Тем более если борьба бессмысленна. Ведь даже при победе, противник остаётся. Так как впереди бесконечность, значит, он рано или поздно опять захватит власть.

Это если сверхсущности раздельны, но они-то являются частью одной сущности Поэтому и борются за этот мир, обеспечивая его развитие. Да и потом, борьба бессмысленна, но что не бессмысленно? В любом случае, бесконечность и вечность остаются.

То есть творец существует и сейчас? Но он же разделился! Если он как целое уже не существует, значит, у него не может быть воли. А если он существует, значит, он не может состоять из двух сущностей с разными целями и характерами. И какая Тёмному разница до этой самой стабильности? И почему она, собственно должна быть нарушена? Последствия для мира Колеса могут быть, но почему для всей вселенной? Вспомним кувшин. Если существует ли в нём одна жидкость, или две не смешивающаяся жидкости, на его равновесие не влияет. Я уже писала, что для равновесия нужны две сущности, а не то  непонятное «Оно» что у Вас выходит. Вы, могли бы поподробней описать, тут странную систему, что едина, и разделена в двух (или трёх, если считать Творца) лицах?

Творец не разделялся. И он не состоит из двух сущностей, в нем просто есть два начала - Темный, источник Истинной Силы, и Создатель, источник Единой Силы. Для сотворения мира нужны были обе силы, но после этого для поддержания достаточно одной. Только два начала спорят о том, каким должен быть мир, поэтому сражаются за него. В миг творения Создатель был сильнее, поэтому Темный был отрезан от мира, и поддерживать порядок стала Единая Сила. Если Темный освободится, Истинная Сила будет крутить Колесо назад и будет установлен другой порядок, сингулярность, по сути, т.е., мир, где не действуют привычные нам законы. Но основан он будет на том же самом Колесе. Далее, не совсем понял Вашу аналогию с кувшином и жидкостями, и еще, у Темного и Создателя цель, как таковая, одна - устроить мир так, как им нужно. просто видение мира у них разное. То есть, если взять Вашу же аналогию с кувшином, мастер создал кувшин, но не знает, как его украсить, какой орнамент нанести. И пробует то так, то этак, кувшин же при этом не разрушается. Я тут вот подумал, Творца можно представить как Великого Змея, не зря же этот символ еще древнее, чем Эпоха Легенд, когда люди начали познавать структуру мироздания и означает Время и Вечность. И тогда слова "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" (а точнее, "не буду участвовать"), можно принимать за его слова, тогда все четко согласуется Так что схемка слегка изменилась, Творец = Великий Змей.
________________________________________________________________________________________________________________

Наконец-то мы узнали, как представляет Темного уважаемая Могидин. Теперь отольются кошке мышкины слезки.
Шучу.
На самом деле, теория очень интересная. И непротиворечивая, и стройная и где с ней спорить, я не вижу.Только один момент - мне не нравится спираль. В этом я согласен с Ницше, мир - не спираль, ибо спираль конечна и однонаправленна, то есть мир обречен на что-то. Да и потом, Колесо - не спираль, это Колесо, то есть круг. Но и оно само не изменяется, изменяется Узор, так как изменяется соотношение сил Создателя и Темного в этом мире, изменяются поступки людей.
Так что гневных откликов не будет, я ведь не Белоплащник, чтобы отрицать все, что не соответствует моему видению Света.  

[Rand007]

Итак.Кто сказал, что Создатель постоянно корректирует мир? Я говорил, что Творец стремится сохранить мир, и для этого даже не особенно сдерживает Темного, чтобы не было застоя, который, по сути, есть смерть. А так - есть борьба, есть стимул к развитию. Кроме того, мне не нравится пример с гончаром. У гончара производство кувшинов поставлено на поток, а Вы сами утверждаете, что мир один (люблю ловить других на противоречиях ). А вот единственное творение как-раз таки неплохо холить и лелеять.  Это если сверхсущности раздельны, но они-то являются частью одной сущности Поэтому и борются за этот мир, обеспечивая его развитие. Да и потом, борьба бессмысленна, но что не бессмысленно? В любом случае, бесконечность и вечность остаются.Творец не разделялся. И он не состоит из двух сущностей, в нем просто есть два начала - Темный, источник Истинной Силы, и Создатель, источник Единой Силы. Для сотворения мира нужны были обе силы, но после этого для поддержания достаточно одной. Только два начала спорят о том, каким должен быть мир, поэтому сражаются за него. В миг творения Создатель был сильнее, поэтому Темный был отрезан от мира, и поддерживать порядок стала Единая Сила. Если Темный освободится, Истинная Сила будет крутить Колесо назад и будет установлен другой порядок, сингулярность, по сути, т.е., мир, где не действуют привычные нам законы. Но основан он будет на том же самом Колесе.

Творец хочет сохранить мир, но он, то есть одна из его сторон хочет его уничтожить... Ваша теория с Едмной Сущностью, напоминает мне басню про лебедя, рака и щуку. Я понимал если бы Вы отстаивали такую теорию при которой Творец хочет разрушить, чтобы построить что-то новое, но у вас две личности которые вы безуспешно пытаетесь не особенно успешно объединить в одну при том, что у них разное видиние будущего мира. В общем я прихожу путем логического рассуждения, что ВПТ и Создатель разные сущности, а попытка их объединить приводит лишь к путанице.
И еще Вы по прежнему уверены, что верите Путеводителю, но ведь в нем сказано:

Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения.

Саидин и саидар могут быть в принципе использованы как инструмент созидания, так и разрушения, зачем Творцу нужен еще ИС. Вы ушли от ответа на этот вопрос.

...и еще, у Темного и Создателя цель, как таковая, одна - устроить мир так, как им нужно. просто видение мира у них разное. То есть, если взять Вашу же аналогию с кувшином, мастер создал кувшин, но не знает, как его украсить, какой орнамент нанести. И пробует то так, то этак, кувшин же при этом не разрушается. Я тут вот подумал, Творца можно представить как Великого Змея, не зря же этот символ еще древнее, чем Эпоха Легенд, когда люди начали познавать структуру мироздания и означает Время и Вечность. И тогда слова "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" (а точнее, "не буду участвовать"), можно принимать за его слова, тогда все четко согласуется Так что схемка слегка изменилась, Творец = Великий Змей.

Вообще-то те слова , которые были Вами приведены приписываются Создателю, а не Творцу, для меня же Создатель и Творец одно и тоже, в Путеводителе вообще же про Творца ничего нет, точнее говоря есть Creator - это Создатель и Творец и эти слова синонимы. Создатель он же Творец - создал мир иначе он бы так не назывался, а вот Темный Создателем не называется.
В общем не надо преумножать сущностей, тем более что Ваша теория на мой взгляд начинает противоречить сама себе. Ваша теория была бы оправдана в том случае если в книге был Темный и, допустим, Светлый и при этом последний не ассоциировался с Создателем.
И еще против вашей теории слова Ишамаеля о том, что ВПТ, хочет убить Великого Змея и сломать КВ, то есть он хочет себя убить!
И еще не вижу логики в том, что если цель одинаковая, то это доказательство, что они две стороны одной сущности. Если у двух человек совпадают цели, они не становятся от этого одной личностью!
Вообще Вашу теорию можно назвать просто - Раздвоение личности, поверьте мне, ведь я - психолог.

[Пингвинчег]

Творец хочет сохранить мир, но он, то есть одна из его сторон хочет его уничтожить... Ваша теория с Едмной Сущностью, напоминает мне басню про лебедя, рака и щуку.

Темный хочет не уничтожить мир, а переделать его, говорю уже в который раз. Борьба этих сущностей - основа развития мира, т.к. застой - путь к гибели, развитие живых существ происходит в процессе борьбы за существование, так и здесь, пока у людей есть выбор и борьба, мир будет развиваться. А Творец стремится сохранить Колесо, а не мир в его нынешнем состоянии.

И еще Вы по прежнему уверены, что верите Путеводителю, но ведь в нем сказано:

Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения.

Саидин и саидар могут быть в принципе использованы как инструмент созидания, так и разрушения, зачем Творцу нужен еще ИС. Вы ушли от ответа на этот вопрос.

Не ушел, а просто забыл. При чем тут эта цитата, так и не понял - ну вне Колеса и узора, и что? Это даже аргумент за - Творец находится вне Узора и Колеса, это же относится и к его началам. Про заточение я уже отвечал, повторять не буду. Касательно саидин и саидар - да, их можно использовать для разрушения тоже, но Истинная Сила - не инструмент разрушения, это такой же инструмент, как и Единая Сила, только "другого цвета". Ею тоже можно пользоваться по-разному. Но, поскольку она истекает из Темного, она несет печать его законов, которые нам непонятны, т.е., она сингулярна. Однако для создания Колеса необходимо использование всех сил, что есть во Вселенной, в том числе - Истинной Силы. Единая Сила способна вращать Колесо только в одном направлении, а это самый простой путь, который, как известно, ведет к застою, а застой - к гибели. Устойчива та система, которая многонаправленна, многовариантна и внутренне разнообразна. Поэтому и нужна Истинная Сила - для разгона застоявшейся крови, для обновления.

Вообще-то те слова , которые были Вами приведены приписываются Создателю, а не Творцу

Спорный вопрос, каждый считает как ему нравится. Даже тема есть - "Кто сказал:"Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ"

для меня же Создатель и Творец одно и тоже, в Путеводителе вообще же про Творца ничего нет, точнее говоря есть Creator - это Создатель и Творец и эти слова синонимы. Создатель он же Творец - создал мир иначе он бы так не назывался, а вот Темный Создателем не называется.

В Путеводителе я ничего не видел про Великого Змея, но он есть - и он - символ Вечности и Времени. Я считаю теперь, что именно он и есть Творец.
Синонимы - это слова со сходным значением, но не одинаковым, иначе не было бы двух слов.

В общем не надо преумножать сущностей, тем более что Ваша теория на мой взгляд начинает противоречить сама себе.

Где противоречие???, покажите.

И еще против вашей теории слова Ишамаеля о том, что ВПТ, хочет убить Великого Змея и сломать КВ, то есть он хочет себя убить!

Верить Ишамаэлю нельзя, это во-первых. Во-вторых, посмотрите "FAQ: Ишамаэль и план Тени", там подробно разбираются эти моменты.

И еще не вижу логики в том, что если цель одинаковая, то это доказательство, что они две стороны одной сущности. Если у двух человек совпадают цели, они не становятся от этого одной личностью!

Я просто говорил, что цель Темного не состоит в разрушении мира. Это не было аргументом "за".

Вообще Вашу теорию можно назвать просто - Раздвоение личности, поверьте мне, ведь я - психолог.

Так на то она и "Темная Сторона" . Просто Темный и его мир сингулярен по отношению к нам, поэтому кажется ненормальным.

[Rand007]

Вынужден Вас разочаровать в английском языке для Создателя и Творца - используется одно слово и я его привел - the Creator (в Путеводителе именно это слово) Заглянем в англо-русский словарь сreator 1) творец, создатель; автор. Достаточно посмотреть сколько переводов на русский есть, чтобы понять насколько многозначен русский язык, английский же более функционален.  Более того с предлогом the Creator 2) переводится как Бог! Так что о многозначности интерпритации можно говорить только в русском варианте.

[Могидин]

У гончара производство кувшинов поставлено на поток, а Вы сами утверждаете, что мир один (люблю ловить других на противоречиях ). А вот единственное творение как-раз таки неплохо холить и лелеять. 

Обратите внимание, я писала, что мир один. Но неужели Вы считаете, что во вселенной нечего больше творить кроме нашего скромного обиталища? Возьмём, к примеру, Чайковского. (Могидин в раздражении разбила подвёдший её кувшин ). Он написал множество всего, пьесы,  оперы, балеты, симфонии. Было бы странно, если человек способный к творчеству зациклился на одной своей вещи. К примеру, набросал какую-нибудь пьесу, и всю оставшеюся жизнь решал в миноре она будет или в мажоре... А уж если бы у него была впереди вечность, это тем более странно.

Да и потом, борьба бессмысленна, но что не бессмысленно? В любом случае, бесконечность и вечность остаются.

Вот именно, вечность! Борьба, как некое разнообразие, или временный элемент, это одно. А вечная борьба, ради поддержания какого-то творения... Вот два человека спорят о какой-то теории. Вероятно, они хотят придти к какому-то результату. В любом случае они не планируют спорить всю оставшуюся жизнь. А спор Создателя и Тёмного, по Вашей теории, выходит неразрешимым в перспективе бесконечности. То есть бессмысленным.

у Темного и Создателя цель, как таковая, одна - устроить мир так, как им нужно. просто видение мира у них разное. То есть, если взять Вашу же аналогию с кувшином, мастер создал кувшин, но не знает, как его украсить, какой орнамент нанести.

Вот, а я о чём! Если это одна сущность, то представление о должном, может меняться со временем. Но и Создатель и Тёмный постоянны в своих убеждениях, значит они разные сущности, даже если допустить, что цель у них одна. В ретроспективе они могли быть одним целым, но не сейчас. И ещё если это разные сущности, почему они обязательно должны быть полярными? Разделение по признаку Добро-Зло невозможно для такой сложной сущности. Даже человека нельзя разделить таким образом, он уже слишком сложное и неоднозначное создание.

схемка слегка изменилась, Творец = Великий Змей.

Великий Змей это Время. Время, это всего лишь один из атрибутов материи. Это величина очень относительная, и не обладающая разумом. При чём здесь Творец...??

Колесо - не спираль, это Колесо, то есть круг. Но и оно само не изменяется, изменяется Узор, так как изменяется соотношение сил Создателя и Темного в этом мире, изменяются поступки людей.

Почему Вы уверены, что колесо вещь неизменная? И про спираль  же не я придумала, как ещё можно толковать, что оно изменяется всё больше и больше?

[Могидин]

в английском языке для Создателя и Творца - используется одно слово и я его привел - the Creator (в Путеводителе именно это слово)

Аргумент, что если бы Творец имел место быть, о нём бы в Рандляндии ничего не знали, можно не приводить? Вы, ведь считаете, что Путеводитель составила некая объективная в своем мнении сущность, летающая над миром, так кажется? 

[Пингвинчег]

Вынужден Вас разочаровать в английском языке для Создателя и Творца - используется одно слово и я его привел - the Creator (в Путеводителе именно это слово) Заглянем в англо-русский словарь сreator 1) творец, создатель; автор. Достаточно посмотреть сколько переводов на русский есть, чтобы понять насколько многозначен русский язык, английский же более функционален.  Более того с предлогом the Creator 2) переводится как Бог! Так что о многозначности интерпритации можно говорить только в русском варианте.

Это не суть важно. Я же сказал, что Творцом считаю Великого Змея. Да и потом, согласен с Могидин, в мире о Творце ничего не знали.

Обратите внимание, я писала, что мир один. Но неужели Вы считаете, что во вселенной нечего больше творить кроме нашего скромного обиталища? Возьмём, к примеру, Чайковского. (Могидин в раздражении разбила подвёдший её кувшин ). Он написал множество всего, пьесы,  оперы, балеты, симфонии. Было бы странно, если человек способный к творчеству зациклился на одной своей вещи.

А я как раз и считаю, что миров много. (Дмитрий, невозмутимо направив поток Воздуха, смел осколки и отправил в камин )

Мир не такой уж беспомощный, но приглядывать нужно. Не забывайте, миров много

Просто Творец, в отличие от того же гончара, заботится о каждом своем творении.

Вот именно, вечность! Борьба, как некое разнообразие, или временный элемент, это одно. А вечная борьба, ради поддержания какого-то творения... Вот два человека спорят о какой-то теории. Вероятно, они хотят придти к какому-то результату. В любом случае они не планируют спорить всю оставшуюся жизнь. А спор Создателя и Тёмного, по Вашей теории, выходит неразрешимым в перспективе бесконечности. То есть бессмысленным.

А вдруг эта борьба на самом деле временна? Для них это может быть просто коротким эпизодом. Мы просто не можем представить, как ведет себя сверхсущность, обладающая неограниченным временем, слишком несоразмерно наше время жизни этой бесконечности.

Вот, а я о чём! Если это одна сущность, то представление о должном, может меняться со временем. Но и Создатель и Тёмный постоянны в своих убеждениях, значит они разные сущности, даже если допустить, что цель у них одна. В ретроспективе они могли быть одним целым, но не сейчас. И ещё если это разные сущности, почему они обязательно должны быть полярными? Разделение по признаку Добро-Зло невозможно для такой сложной сущности. Даже человека нельзя разделить таким образом, он уже слишком сложное и неоднозначное создание.

Вот тут должен согласиться с Рандом_007, точнее, с приведенной им цитатой. Джордан стремился показать именно Зло - Добро в классическом понимании, а не в плане меньшего зла. Поэтому - полярное разделение.

Великий Змей это Время. Время, это всего лишь один из атрибутов материи. Это величина очень относительная, и не обладающая разумом. При чём здесь Творец...??

Великий Змей - это не некий атрибут, это символ, означающий Время и Вечность. И символ этот древнее Эпохи Легенд. Так как у Джордана ничего не бывает просто так, Змей должен занимать некое место в мироздании, и самое подходящее - именно место Творца.

Почему Вы уверены, что колесо вещь неизменная? И про спираль  же не я придумала, как ещё можно толковать, что оно изменяется всё больше и больше?

Цитирую:

Когда наступает новая Эпоха, Узор ее каждый раз слегка отличается от прежнего, и каждый раз он - объект все большего изменения.

Так что само Колесо неизменно, изменяется только Узор. Поэтому я и против спирали.

Аргумент, что если бы Творец имел место быть, о нём бы в Рандляндии ничего не знали, можно не приводить?

Вы уже считаете это возможным? Значит, мы на правильном пути.

[Могидин]

А я как раз и считаю, что миров много.

Гм, гм. Я имела в виду что не обязательно создавать именно «миры». Предложение про минор и мажор Вы упустили в своём ответе случайно?

Просто Творец, в отличие от того же гончара, заботится о каждом своем творении.

Как он мог сотворить ещё что-то, и заботится ещё о чём-то, если по Вашей теории он сразу после творения этого мира разделился и занимается только им?

А вдруг эта борьба на самом деле временна? Для них это может быть просто коротким эпизодом. Мы просто не можем представить, как ведет себя сверхсущность, обладающая неограниченным временем, слишком несоразмерно наше время жизни этой бесконечности. 

Поспорили несколько миллиардов лет о там как должен быть устроен этот мир, плюнули, разрушили, начали заново?

Вот тут должен согласиться с Рандом_007, точнее, с приведенной им цитатой. Джордан стремился показать именно Зло - Добро в классическом понимании, а не в плане меньшего зла. Поэтому - полярное разделение.

Я спрашивала, как, а не почему. Начёт классического понимания не припомню. Вот о борьбе добра и зла, это да. Но вот чтоб об абсолютном Добре и абсолютном Зле... Борьбу добра и зла можно трактовать очень по-разному, почему именно классически? Аридол к примеру, в классическую теорию не вписывается.

Великий Змей - это не некий атрибут, это символ, означающий Время и Вечность.

Говоря об атрибуте материи, я имела в виду время, а не Великого Змея. Сей пункт Вашей теории остаётся для меня дремучем лесом. Как надо определять время, что бы приписывать ему способность мыслить... Вот к примеру С.А. Аскольдов писал:

Дерево, камень, кристалл, молекула, атом и т.п., понятие лишь во внешнем содержании своей материальности и вне наблюдающего их сознания, могут быть поняты лишь как совершенно внешнее рядо-положение взаимно иных моментов. И ни для какого из этих моментов предыдущий и последующий не могли бы иметь значение прошлого и будущего, потому что о прошлом можно говорить, лишь когда оно как-то удержано и для настоящего, а о будущем, когда оно хотя бы в виде неверной возможности предварено. Этой силой удержания и предварения обладает лишь живое сознание или жизнь вообще. И изменение в мертвом, неживом, дается лишь взгляду жизни на мертвое. Отмыслите этот взгляд, и в мертвом останется лишь рядоположение статических моментов, в котором нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, ибо их необходимо сознавать. Вне сознания эти слова теряют всякий смысл. Итак, изменение, или, что
то же, время, есть прежде всего достояние души, Его содержание прежде всего психологично. И все другие значения времени заимствуют свой смысл именно из этого психологического.

Беря тот же учебник философии, который я уже цитировала:

...пространство и время, с одной стороны абсолютны (в смысле самостоятельности в отношении отдельных предметов, находящихся в статике или близких к этому состоянию), а с другой стороны, относительны (в смысле их обусловленности достаточно ускоренным движением).
...
В целом имеются все основания полагать, что материя, движение, время и пространство взаимосвязаны и находятся в единстве.

Как отсюда можно вычленить время, и назвать его Творцом??
Время зависит от скорости движения системы, что же Творец зависит от системы, которую сам же сотворил?? При чём, даже не от самой системы, а от одного из её атрибутов – скорости?
Понятие «атрибут» я использую в философском смысле.

Так что само Колесо неизменно, изменяется только Узор. Поэтому я и против спирали.

Колесо это время. Понятно, что оно неизменно, я имела в виду общее развитие во времени. А Узор, это как раз проявление происходящих изменений, его можно определить как развитее в данном случаи.

[Могидин]

Подумав немного, я поняла, что наш спор бессмыслен. Время, это не Творец, это Колесо! Я, кстати, уже цитировала глоссарий, там это чётко написано.

[Пингвинчег]

Гм, гм. Я имела в виду что не обязательно создавать именно «миры». Предложение про минор и мажор Вы упустили в своём ответе случайно?

Пусть не миры, все равно, я считаю, что наш мир - не единственное творение. А что касается минора и мажора. Самого Творца не особо это беспокоит, об этом спорят его два начала, и, во многом, это зависит от людей.

Как он мог сотворить ещё что-то, и заботится ещё о чём-то, если по Вашей теории он сразу после творения этого мира разделился и занимается только им?

С чего Вы взяли? Я такого не говорил, Творец не разделялся, и только этим миром он не занимается. Вспомните - во всех мирах и отражениях есть и Темный и Создатель, причем один и тот же, а значит и один и тот же Творец.

Поспорили несколько миллиардов лет о там как должен быть устроен этот мир, плюнули, разрушили, начали заново?

Почему нет? Могут быть просто эксперименты с тем же Колесом - вспомните Эпохи, в которых у людей не было доступа ни к Единой Силе, ни к Истинной.

Я спрашивала, как, а не почему. Начёт классического понимания не припомню. Вот о борьбе добра и зла, это да. Но вот чтоб об абсолютном Добре и абсолютном Зле... Борьбу добра и зла можно трактовать очень по-разному, почему именно классически? Аридол к примеру, в классическую теорию не вписывается.

Про Аридол согласен, а в остальном - извините, не уловил суть вопроса.

Говоря об атрибуте материи, я имела в виду время, а не Великого Змея. Сей пункт Вашей теории остаётся для меня дремучем лесом. Как надо определять время, что бы приписывать ему способность мыслить...
Как отсюда можно вычленить время, и назвать его Творцом??
Время зависит от скорости движения системы, что же Творец зависит от системы, которую сам же сотворил?? При чём, даже не от самой системы, а от одного из её атрибутов – скорости?
Понятие «атрибут» я использую в философском смысле.

Великий Змей - не отдельный атрибут материи. Это такой же элемент мироздания, как Колесо, Создатель и Темный. Змей - не Время, а символ Времени и Вечности, с большой буквы. То есть, даже более общий, чем Колесо. А поскольку это не создатель и не Темный, то мне кажется, что он больше походит на Творца как такового.

Колесо это время. Понятно, что оно неизменно, я имела в виду общее развитие во времени. А Узор, это как раз проявление происходящих изменений, его можно определить как развитее в данном случаи.

Так спираль или не спираль , я что-то запутался. Общее развитие во времени никак не затрагивает Колесо (кроме моментов смены Создатель/Темный), оно влияет только на Узор.

Подумав немного, я поняла, что наш спор бессмыслен. Время, это не Творец, это Колесо! Я, кстати, уже цитировала глоссарий, там это чётко написано.

А никто и не говорил, что Творец это время. Творец - это Творец, и он создал Колесо, т.е. установил ход времени в этом мире.

[Могидин]

С чего Вы взяли? Я такого не говорил, Творец не разделялся, и только этим миром он не занимается. Вспомните - во всех мирах и отражениях есть и Темный и Создатель, причем один и тот же, а значит и один и тот же Творец.

Смотрите, Вы говорили, что Создатель занят поддержкой этого мира в нынешнем состоянии. Тёмный занят тем, что пытается изменить этот мир. Так как Творец это Создатель+Тёмный, значит Творец занят конкретно этим миром.

Про Аридол согласен, а в остальном - извините, не уловил суть вопроса.

Вопрос очень банальный, наверно просто плохо сформулированный. Сверхсущность это нечто большее, чем просто человек, однако даже человек достаточно сложен и неоднозначен. Человека уже нельзя разделить на добро и зло. Как сверхсущность может разделиться подобным образом?

Вот тут должен согласиться с Рандом_007, точнее, с приведенной им цитатой. Джордан стремился показать именно Зло - Добро в классическом понимании, а не в плане меньшего зла. Поэтому - полярное разделение.

В своём утверждении о том, что мы имеем классическое противостояние между добром и злом Вы противоречите сами себе. Вы же сами говорили, что у Тёмного просто иное представление о том, как мир должен выглядеть. То есть он не Зло в «классическом» понимании.

Великий Змей - не отдельный атрибут материи. Это такой же элемент мироздания, как Колесо, Создатель и Темный. Змей - не Время, а символ Времени и Вечности, с большой буквы. То есть, даже более общий, чем Колесо. А поскольку это не создатель и не Темный, то мне кажется, что он больше походит на Творца как такового.

Т. Ф. Ефремова
символ  м.  1) То, что служит условным обозначением какого-л. понятия, идеи.  2) Художественный образ, условно передающий какую-л. мысль, идею, переживание.  3) Условное обозначение какой-л. величины, какого-л. понятия, принятое той или  иной наукой.

Творец это наверно всё-таки Сущность, а не образ или идея? И мы вроде говорили, что в мире не знают о Творце, как там могло оказаться «условное обозначение» Творца?

Так спираль или не спираль , я что-то запутался. Общее развитие во времени никак не затрагивает Колесо (кроме моментов смены Создатель/Темный), оно влияет только на Узор.

Здесь вообще очень запутанная ситуация. Как себе представлял это Джордан, если представлял себе вообще, непонятно. Смотрите, если процесс существования во времени идёт по кругу, то и развитее должно идти по кругу. Причинно-следственные связи, всё-таки вплотную связаны со временем, как формой существования материи. Круг это повторение, а Узор изменяется всё больше, то есть идет постепенное увеличение различая, между исходным и последующим вариантом, а не повторение. Хотя это уже не по теме получается... Если хотите, давайте обсудим в другом месте.

А никто и не говорил, что Творец это время. Творец - это Творец, и он создал Колесо, т.е. установил ход времени в этом мире.

Тогда почему он должен ассоциироваться со временем? Великий Змей, как Вы сами заметили, это символ времени, а не чего-либо другого. Он сотворил весь мир, тогда уж он должен ассоциироваться с миром в целом.

[Могидин]

И ещё вопросик. Если Тёмный собирается переделать мир, зачем ему «отматывать Колесо назад»? Колесо это время, в прошлом Тёмный заключён, если он закрутит колесо в обратную сторону, он заключит сам себя.

[JustAMan]

Разрешите дать спорящим несколько советов, прежде чем я изложу свое мнение о теориях, которые вынесены в голосование Прошу простить, но просто порядка полутора десятков страниц мешанины разборок (вида "ты дурак - нет, ты дурак") и умных вещей читать неудобно

Во-первых, не стоит считать только свое мнение единственно верным (ну это понятно к кому)
Во-вторых, стоит внимательно читать аргументы не согласной с вами стороны, вдруг там действительно что-то правильное есть?
И в-третьих, прежде чем говорить "цитата, или я прекращаю спор", посмотрите, привели ли сами цитату из обсуждаемого материала (в нашем случае, относящуюся к КВ), и действительно ли эта цитата всё доказала.

Теперь к теме голосования (если еще не забыли, где-то в начале, странице так на третьей предлагалось голосовать и оправдывать свое мнение).
Отдал два голоса, а именно:
* Динамическое равновесие
* Большая Игра
Не могу выделить здесь более или менее вероятной гипотезы.
И, прежде чем я попытаюсь аргументировать свой выбор, хочу также попросить тех, кто пожелает со мной спорить, принять к сведению следующее (естественно, все это сугубо мое скромное мнение, но все же...):
1. Мир "Колеса Времени" - не калька с христианства/мусульманства/какой-то другой религии. Неужели вы считаете, что РД настолько убог, что был способен только тупо скопировать то, что читал ранее, не привнеся ничего своего?
2. Истиной в последней инстанции, 100%-м аргументом являются только слова РД, сказанные им лично, причем и к словам в ответах на вопросы нужно относиться весьма осторожно, как если бы он был АС, принесшим клятву "не лгать" , но способным запутать читателей Разбирать с этой позиции все ответы не стану (во-первых, не все их читал, во-вторых, слишком много пока, в-третьих, будет банальный оффтоп ), но по некоторым "проедусь" (см. дальше)
3. "Слова", вложенные автором текста в уста своих персонажей, отражают мнение этих персонажей и не более того, даже когда эти "слова" - мысли (так называемые ПоВ), или произносятся АС, клявшейся "не лгать" (особенно интересен последний пункт, т.к. надо, во-первых, понять, что же именно АС имела в виду, во-вторых, надо быть уверенным, что такая клятва ее по прежнему связывает ), и эти "слова" могут и не отражать объективной реальности
4. Сверхсущности на то и сверхсущности, чтобы к ним было неприменимо обычное понятие психологии и вообще человеческие представления о разумности. В качестве примера могу привести элементарные частицы, обладающие свойстами как твердого тела, так и волны (интерференция, дифракция, ...), что совершенно не укладывается в так называемый "здравый смысл". С таким же успехом заключаю, что сверхсущности могут не подчиняться и логике, т.к. логика - искусственное изобретение человека.

Теперь об обосновании теорий. Как говорится, все хороши, выбирай на вкус
Во-первых, хочу отметить, что сама возможность преобладания одного над другим (Создателя или Темного) мне не нравится. Если это и разные сущности, то они равны по возможностям, по силе (как угодно).  Более подробное обоснование этого мнения если и будет, то позднее. Пока примем это за аксиому (мою! т.е. за ту аксиому, которая определяет мое мнение... кто не согласен - пожалуйста ваше право). Таким образом, теории антропного принципа (в том применении, что Создатель создал Темного "для людей"), "Белка в Колесе" и "Создание против Создателя" сразу отпадают. (еще раз повторяю - для меня)
Далее, вариант "Темная сторона" в моем представлении просто включается в "Динамическое равновесие", поэтому не рассматривается.
И вообще, как мне кажется, Создатель и Темный - это две части одного целого, тут отчасти согласен со Знахарем Дмитрием, однако не могу сказать, что они разделились, как правильно заметила Могидин, "зачем им это?"
Соответственно, из такого вот моего КВ-воззрения и вытекает, что мне нравятся именно вышеперечисленные теории.
Хотя если судить не по возможности сбыться, а по тому, насколько сам вариант нравится, мне больше импонирует "Большая Игра" Ну как же, многие, например (да и я сам) играют в стратегические игры, скажем, на компьютере. А здесь просто несколько более объемный вариант И как нельзя полностью победить противника-человека в компьютерной игре (ну ведь не умрет он, если вы выиграли игру, правда?), так и здесь нет окончания, а им (сущностям) просто нравится играть Дальнейшие аналогии приводить не буду.

З.Ы. Теперь что касается цитат от РД, которые я выше собирался разобрать.
Первая - насчет Шайдар Харана. Мне вообще не нравится ее перевод, сделанный ув. Rand007. Долго я рылся в словарях, советовался с людьми, знающими язык, и наконец получил перевод, в чем мне помог ув. DolByc:

Среди множества прочих, слово "spot" имеет значения точно прицеливаться. Так что, я бы перевел эту фразу как "Темный не всегда попадает в яблочко с первого раза", что великолепно соответствует контексту.

Ну, примерно так:
"Я все ждал, кто же догадается. Шайдар Харан v0.5! Темный не вседа попадает в яблочко с первого раза."

Итак, видно, что тот перевод, которому я склонен верить, несколько иной во всех смыслах Ну это так, в данной теме не сильно важно, потом я это применю в теме про ШХ. Пока же оставим это как пример, что одни и те же слова можно трактовать совсем по-разному (я пока не берусь судить, чей перевод 100% верный, так что не надо тут спорить)

Дальше, что касатеся цитаты про даркфрендов и отрицания Создателя. Там надо понимать, что РД приводил типичные мысли даркфрендов "если нет Создателя - нет ВПТ - зачем служить?" (как-то так :-[), а не свои собственные, это подразумевалось в ответе. (это, опять же, сугубо мое личное мнение)

З.З.Ы. Ах да, Путеводитель... Так вот, обратите внимание, что Путеводитель написан примерно в той же форме, что и книги основного цикла - как бы "изнутри" мира КВ. Т.е. он отражает видение персонажей цикла, а не объективную реальность. Авторство самого Путеводителя тут вообще ни при чем.
В самом цикле мы неоднократно видели, что персонажи способны ошибаться. Почему же Путеводитель должен быть 100%-но верен?
Разумеется, я не предлагаю отметать все, что там написано, нет! Просто нужно относится к этому как к обычным утверждениям, а не как к сборнику аксиом Естественно, что цитирование Путеводителя - это способ аргументации, на здоровье, пользуйтесь! Но не стоит утверждать, что это абсолютная истина, тем более в таких вопросах, как Создатель, ВПТ, Единая Сила... Ну, в неочевидных простому человеку, что ли...
Путеводитель - это аргумент, но никак не истина в последней инстанции.

З.З.З.Ы. Может, и еще чего вспомню, потом допишу.