Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Пингвинчег]

Каким образом, если время пойдёт назад Тёмный не заточит сам себя? А если оно пойдёт по-другому, то это уже не назад! Ну, представьте себе шкалу с цифрами, если идти назад, то точно назад. То есть воспроизводить всё то же самое, но в другой очередности. Крутить колесо назад значит, воспроизводить всё случившаяся в обратном порядке.
Может Вы, по-другому толкуете термин «назад»? Насколько мне известно, назад это значит вспять, наоборот, в обратном порядке. Я понимаю, если бы Вы говорили, что он изменит Колесо, заставит двигаться по-другому, но назад...

Я, по-моему, уже это писал, но ладно. Итак, Колесо пойдет назад через все эпохи к моменту Творения. Но при этом доминировать будет Истинная Сила. Поэтому с момента творения Колесо пойдет в другую сторону. Ведь изначально оно двигалось, толкаемое Единой Силой, и происходили события, которые мы видим. А вот если оно пойдет в другую, причем с момента творения, то будут происходить совсем другие события, с измененной стрелой времени.

Как Вы писали, Творец создал мир (миры). Потом он разделился на Создателя и Тёмного. Точнее частично разделился (до сих пор не могу без острых приступов жалости думать о этих полуразделённых...)).  Ни Создатель, ни Тёмный не могут творить в той же мере что и Творец. Получается, процесс творчества остановился. Творец же разделён, пусть и частично. И в данном случае не важно, спорит он о переделке одного мира или множества. Главное, что он находится в состоянии неразрешимого конфликта. Движение вперёд нет. Ведь по Вашей теории, выигрывает то один, то другой. Они просто в перспективе бесконечности тянут одеяло друг у друга. Регресса тоже, почему-то нет, хотя в данной ситуации это странно... В принципе, можно считать «полураспад» Творца на Создателя и Тёмного регрессом, но почему процесс остановился? Прогресс с точки зрения борьбы противоположностей происходит не совсем не так, как Вы описываете. У Вас получается некое зацикленное состояние (то один выигрывает, то другой). Из закона диалектической противоречивости (или закона единства и борьбы противоположностей):

Еще раз не могу понять - с чего вы взяли, что Творец разделился? Я такого не говорил. Он по-прежнему един и продолжает сотворять миры (а может, и отдыхает - кто его знает? ) А борьба его противоположных начал - то, что позволяет миру развиваться, позволяет людям делать выбор и определять судьбу мира.

Как я понимаю, Вы говорите о бесконечности борьбы, а как видно из приведённой мной цитаты, для развития нужна не просто борьба, а преодоление противоречий.

Противоречия преодолеваются. Например, Эпоха Легенд - там Тень была почти побеждена, поэтому Темный вынужден был искать другой путь к свободе - не через зло людей, а через их любопытство.
____________________________________________________________________________________________________________

Про Элфин и Илфин. Согласен с Могидин, они могут быть просто еще одним созданием Творца. Неудачным экспериментом, или, наоборот, удачным, но единичным.
Бергитте так говорит о них:

...они не являются злом в том смысле, в каком является Тень, но чужды людям, насколько это возможно.

Думаю, Бергитте в этом вопросе можно доверять, ведь она знает многое о Колесе и о мире в целом. Элфин и Илфин, как и люди, несут и зло и добро, потому и не нарушают дуализм.

Пока мне кажется, что в рамках теории, которую Вы отстаиваете, эти силы вроде бы вообще не должны существовать. К примеру, финны не только знают будущее, но еще и влияют на него. Поэтому нельзя сказать, что они находятся вне Узора, а значит они также созданы одной из сверхсущностей. Какой? И на кого они работают?

Почему не могут? Очень даже могут. И они находятся не вне Узора, а над ним. Кажется, это говорит Морейн. Ведь Башня Генджей находится в Тел'аран'риоде (как я понял), а Тел'аран'риод обнимает и проникает во все миры. И созданы они Творцом, как и все остальное.

Примерно те же вопросы и по Мордету. Есть факты, указывающие на то, что зло Машадара - намного более древнее, чем Шадар Логот. Поэтому можно предположить, что Мордет - это еще одна сверхсущность. Конечно, это очень спорное утверждение, но все же иначе трудно объяснить его враждебность и Темному, и Создателю. Опять же, трудно опровергнуть утверждение, что Мордет, подобно Темному, также стремится переделать мир по своему образу и подобию.

Ну, по поводу враждебности, я, кажется, все написал - нельзя оставаться в свете, поступая как Приспешники Темного, но Аридол боролся с Темным, потому враждебен и Тени, и Свету. А вот где говорится, что Мордет стремится переделать мир? Причем именно Мордет, а не частица Темного в Падане Фейне.
_______________________________________________________________________________________________________________________________

Могидин, Вам, похоже, не понравилось, что я весьма мягко отозвался о Вашей теории. Так вот, я нашел одну зацепку.
Вы говорили:

Теория основывается на следующих предположениях. Создатель «в миг творения» заточил не Тёмного а некую причину которая не была тогда, тем Тёмным, что мы имеем сейчас. Люди создали условия. Тёмный существующий сейчас, есть следствие, взаимодействия, указанных условий и причины...
А пока, я предполагаю, что это возможно сила противодействия, образовавшаяся, при действиях Создателя по созданию мира. Сила не должна быть особо большой, так как Создатель, наверняка учитывал законы сохранения энергии. Но, учитывая масштаб, она должна быть значительна.

Вопрос: Зачем отгораживать безликую силу, вместо того, чтобы ее каким-нибудь образом использовать? Безликая сила не представляет опасности для мира, ее незачем отгораживать.

[Могидин]

Я, по-моему, уже это писал, но ладно. Итак, Колесо пойдет назад через все эпохи к моменту Творения. Но при этом доминировать будет Истинная Сила. Поэтому с момента творения Колесо пойдет в другую сторону. Ведь изначально оно двигалось, толкаемое Единой Силой, и происходили события, которые мы видим. А вот если оно пойдет в другую, причем с момента творения, то будут происходить совсем другие события, с измененной стрелой времени.

Но к моменту творения надо сначала вернуться! Если процесс переделки требует закручивания Колеса в обратную сторону, значит, перед тем как всё переделать Тёмный должен прокрутить все события в обратном порядке. Или это будет не тот самый момент, с которого началось вращаться Колесо в этот раз.

Еще раз не могу понять - с чего вы взяли, что Творец разделился? Я такого не говорил. Он по-прежнему един и продолжает сотворять миры (а может, и отдыхает - кто его знает? ) А борьба его противоположных начал - то, что позволяет миру развиваться, позволяет людям делать выбор и определять судьбу мира.

Вы могли бы поподробней объяснить, что Вы подразумеваете под «противоположенными началами»? Тёмный осознаёт себя как отдельную личность и сражается с Создателем, или он просто действует во имя человечества, чтоб позволить людям «делать выбор»? Что бы сражаться Тёмному нужна некая автономия. Хотя бы частично. Из Творца выделились две более-менее независимые личности (Создатель и Тёмный), и при этом еще остался осознающий себя отдельно от них Творец? Если в одной сущности борются две её составляющие, и побеждает то одна, то другая, вторая должна полностью подавляться. Представил личность склонную к перепадам настроения. У неё сменяются мнения, но в одном промежуток времени существует только одно. То есть если существует Создатель и его видение мира Тёмный должен быть подавлен, находится в пассивном состоянии. Если же сущность едина, и совершает свои действия для равновесия, то она совершает их по чёткому плану. Она не борется сама с собой она просто раскачиваем маятник, то или иное положения маятника не вызывают у неё сочувствия. Для неё важен не тот или иной вид мира, а просто его существование. В этой ситуации ни Тёмный, ни Создатель не могут желать переделки мира они просто делают, что должно быть сделано. Если Творец продолжает творить миры, значит, выделение из него Тёмного и Создателя не сильно на него повлияло. То есть это отдельно созданные сущности? (отделённые кусочки Творца?)  Или Тёмный и Создатель не только борются друг с другом, но и каким-то образом участвуют в дальнейшем творении?
Краткость это хорошо, она сестра таланта, как известно. Но, не могли бы Вы расписать всё это поподробней?

Противоречия преодолеваются. Например, Эпоха Легенд - там Тень была почти побеждена, поэтому Темный вынужден был искать другой путь к свободе - не через зло людей, а через их любопытство.

То есть развитие в том, что Тёмный ищет разные способы влияния на людей? И почему Вы уверены, что он не использовал этот способ и раньше? Опять же, важно развитее системы в целом, а не только отдельных её частей. Тёмный это ведь только одна часть системы. Если развивается одна часть, система перестаёт быть гармоничной, она распадается или изменяется. Получается развитее одной части за счёт другой, но не по принципу взаимопроникновения, а скорее по принципу паразитизма.

Могидин, Вам, похоже, не понравилось, что я весьма мягко отозвался о Вашей теории.

Почему именно не понравилось? Просто Ваша мягкость выставляет мои нападки в особенно кровожадном свете. Получается некий дуализм...

Вопрос: Зачем отгораживать безликую силу, вместо того, чтобы ее каким-нибудь образом использовать?

Потому что Создатель использовал конкретный материал, а не всё что подвернулось под руку.  Как человек создавая вещь, использует необходимые материалы, а не всё сущее в целом. К примеру, человек строит дом. Он использует кирпичи, цемент и т.д. А дуб, растущий рядом, ему не нужен и он его не использует. Ему может понадобиться некие деревянные компоненты для постройки. Но их проще купить в магазине, чем срубать дуб и пытаться делать что-то из него. К примеру, на паркет одного дуба будет мало, а на рукоятку для топора много. Если человек строит дом, значит, у него есть возможности,  он не будет хватать всё валяющееся рядом и пытаться как-нибудь приделать к дому.

Безликая сила не представляет опасности для мира, ее незачем отгораживать.

Любая сила, потенциально представляет угрозу. Вот огонь, безликая сила, пока он в костре, он не представляет опасности. Но если загорится лес... Возьмём, к примеру, опять дом. Представим что дом это мир, а рядом течёт река. Воды реки, это некая сила, но она не угрожает дому. Но на случай наводнения, разумно создать некую защиту от неё. К примеру, поставить дом на высокий фундамент. Так и Создателю, было бы весьма разумно ограничить действие всех близлежащих к миру объектов. В том числе и данной силы. Создавая мир, он наверняка думал задать ему какую-то меру прочности.  Колесо и прочие законы мира, поддерживают внутреннюю стабильность. О его внешней стабильности он тоже должен был позаботиться. Любая защита от внешнего вмешательства весьма логична.

[Пингвинчег]

Но к моменту творения надо сначала вернуться! Если процесс переделки требует закручивания Колеса в обратную сторону, значит, перед тем как всё переделать Тёмный должен прокрутить все события в обратном порядке. Или это будет не тот самый момент, с которого началось вращаться Колесо в этот раз.

Все верно, я это и говорил. Колесо вернется к моменту творения, и момент будет тот же самый, но после него Колесо пойдет в другую сторону.

Вы могли бы поподробней объяснить, что Вы подразумеваете под «противоположенными началами»? Тёмный осознаёт себя как отдельную личность и сражается с Создателем, или он просто действует во имя человечества, чтоб позволить людям «делать выбор»? Что бы сражаться Тёмному нужна некая автономия. Хотя бы частично. Если в одной сущности борются две её составляющие, и побеждает то одна, то другая, вторая должна полностью подавляться. Если же сущность едина, и совершает свои действия для равновесия, то она совершает их по чёткому плану. Она не борется сама с собой она просто раскачиваем маятник, то или иное положения маятника не вызывают у неё сочувствия. Для неё важен не тот или иной вид мира, а просто его существование. В этой ситуации ни Тёмный, ни Создатель не могут желать переделки мира они просто делают, что должно быть сделано. Если Творец продолжает творить миры, значит, выделение из него Тёмного и Создателя не сильно на него повлияло. То есть это отдельно созданные сущности? (отделённые кусочки Творца?)  Или Тёмный и Создатель не только борются друг с другом, но и каким-то образом участвуют в дальнейшем творении?
Краткость это хорошо, она сестра таланта, как известно. Но, не могли бы Вы расписать всё это поподробней?

Вы, по сути, сами все объяснили. Под противоположными началами я понимаю то же, что и в человеке - добро и зло. Как в человеке постоянно происходит их борьба, так и у Творца существует этот конфликт.
Подавление проигравшей сущности происходит. Как человек, приняв какое-то решение, подавляет другие мысли, иак и проигравшая сущность отгораживается от мира. Но как человек не может полностью избавиться от своего "второго я", так и проигравшая сущность рано или поздно освобождается.
Вариант с маятником, в принципе, верен. Я уже писал, что Творцу действительно не важно, каким будет мир, главное, чтобы он был.
Темный и Сощдатель продолжают участвовать в творении, если оно происходит, это так, ведб они по-прежнему являются частями Творца.

То есть развитие в том, что Тёмный ищет разные способы влияния на людей? И почему Вы уверены, что он не использовал этот способ и раньше? Опять же, важно развитее системы в целом, а не только отдельных её частей. Тёмный это ведь только одна часть системы. Если развивается одна часть, система перестаёт быть гармоничной, она распадается или изменяется. Получается развитее одной части за счёт другой, но не по принципу взаимопроникновения, а скорее по принципу паразитизма.

Любое развитие чередуется с падением. Эпоха Легенд была подъемом, Разлом, Троллоковы Войны, Война Ста Лет - все это период спада. Благодаря Ранду и его Академиям начинается новый подъем, и так далее...

Почему именно не понравилось? Просто Ваша мягкость выставляет мои нападки в особенно кровожадном свете. Получается некий дуализм...

Покажите мне того, кто про Вас такое сказал, и он узнает, что такое ярость Аша'мана!
Просто Ваша теория довольно стройна и я не вижу в ней слабых мест, а то, которое увидел, Вы вполне логично объяснили.
Только вот мне не нравится само словосочетание "энергия противодействия". Просто противодействием созданию мира должно быть, по идее, либо создание чего-то прямо противоположного, либо разрушение. Что из этого предполагаете Вы?

[Могидин]

Все верно, я это и говорил. Колесо вернется к моменту творения, и момент будет тот же самый, но после него Колесо пойдет в другую сторону.

Но процесс возвращения, как он происходит? Если в процессе возвращения Колесо крутится в обратную сторону, события происходят в обратном порядке, или нет? Что происходит с миром, когда Колесо обратно крутится?

что и в человеке - добро и зло. Как в человеке постоянно происходит их борьба, так и у Творца существует этот конфликт.
Подавление проигравшей сущности происходит.

В человеке происходит борьба, но в нём нет разных сущностей! Вы определитесь, что там разные сущности, или разносторонность как в единой личности.

Как человек, приняв какое-то решение, подавляет другие мысли, иак и проигравшая сущность отгораживается от мира. Но как человек не может полностью избавиться от своего "второго я", так и проигравшая сущность рано или поздно освобождается.

Можно заодно Вашу теорию личности? Ну, или ссылку на неё. А Вас почти по Фрейду, загонные в глубину комплексы рано или поздно возвращаются... Только, если действия Тёмного, это следствия комплекса Эдипа, то страшно представить его взаимоотношения с Создателем, и с Творцом...

Вариант с маятником, в принципе, верен. Я уже писал, что Творцу действительно не важно, каким будет мир, главное, чтобы он был.

Как я писала, маятник предполагает равнодушие к тому или иному состоянию. Вы же писали, что каждый хочет свой вариант, а если они что-то желают, значит, они не равнодушны.

Темный и Сощдатель продолжают участвовать в творении, если оно происходит, это так, ведб они по-прежнему являются частями Творца.

Пассивно участвовать? Опять встаёт вопрос, насколько самостоятельны эти части. И как Вы себе представляете это творение, где Творец творит, а Создатель и Тёмный дерутся за конкретный мир (миры) и параллельно, каким-то образом, участвуют в творении?

Любое развитие чередуется с падением. Эпоха Легенд была подъемом, Разлом, Троллоковы Войны, Война Ста Лет - все это период спада. Благодаря Ранду и его Академиям начинается новый подъем, и так далее...

Это развитее мира. А я говорила о развитии Создателя и Тёмного.

Только вот мне не нравится само словосочетание "энергия противодействия". Просто противодействием созданию мира должно быть, по идее, либо создание чего-то прямо противоположного, либо разрушение.

Почему же? Вот если человек играет на пианино, он нажимает клавиши. Клавиши оказывают некое противодействие, но нечто прямо противоположенное, сонате к примеру, не получается. Если человек хорошо играет. И разрушения при этом особенные не происходят. Разве что в психике соседей. Получается некое творческое  действие, но без разрушения и создания чего-то противоположенного. Почему при сотворении мира, ситуация должна кардинально отличатся? Был ведь некий творческий процесс, но создание чего-то противоположенного,  или разрушение вовсе не обязательно. Если рассматривать ситуацию как преобразование некого изначального материала, то можно сказать, что было его (материала)  разрушение, и созидание нового. Как из бумаги и чернил, рождается книга, но происходит преобразование и бумаги и чернил, и некое их  разрушение. Разрушение чего именно Вы подразумевали? Противодействие есть всегда, как говорит физика «сила действия всегда равна силе противодействия». Но человек преобразует мир, значит можно направить это противодействие не против создаваемых вещей, иначе бы они тут же разрушались. И создание противоположенного в этом процессе тоже не обязательно. Иначе создавая телевизор человек, всегда получал бы в придачу «антителевизор».

[Пингвинчег]

Но процесс возвращения, как он происходит? Если в процессе возвращения Колесо крутится в обратную сторону, события происходят в обратном порядке, или нет? Что происходит с миром, когда Колесо обратно крутится?

Не знаю. Скорее всего, события действительно происходят наоборот, Узор разматывается. Только все это, наверное, происходит ускоренно.

В человеке происходит борьба, но в нём нет разных сущностей! Вы определитесь, что там разные сущности, или разносторонность как в единой личности.

По поводу разных сущностей в человеке - вопрос спорный. Не зря же говорят "второе я". Та же шизофрения, хоть и является патологией - явный пример наличия двух сущностей в одном человеке. Шизофрения - крайний вариант разносторонности. Кстати, вот еще пример двух_сущностей-в_одном - Изам/Люк. Это один человек, но их два.

А Вас почти по Фрейду, загонные в глубину комплексы рано или поздно возвращаются...

Ну-у-у, что-то, где-то, как-то примерно так.

Как я писала, маятник предполагает равнодушие к тому или иному состоянию. Вы же писали, что каждый хочет свой вариант, а если они что-то желают, значит, они не равнодушны.

Маятник-равнодушие - это с точки зрения Творца. И маятник этот приводится в движение двумя равными, но противоположными по знаку силами. А вот сами силы совсем не равнодушны.

Пассивно участвовать? Опять встаёт вопрос, насколько самостоятельны эти части. И как Вы себе представляете это творение, где Творец творит, а Создатель и Тёмный дерутся за конкретный мир (миры) и параллельно, каким-то образом, участвуют в творении?

Юлий Цезарь мог делать три дела одновременно. А сколько дел одновременно может делать сверхсущность? Вот именно.

Это развитее мира. А я говорила о развитии Создателя и Тёмного.

А соответственно с развитием мира развиваются и движущие силы. Точнее, здесь зависимость наоборот То Создатель сильнее - наступает Эпоха Легенд. Темный в это время копит силы, ищет лазейки и так далее. Потом освобождается, начинается Война Тени, Создатель слабеет, люди проигрывают. Но появляется Дракон - Темный слабеет, потом Темный запечатан, но не полностью. И так далее.

Противодействие есть всегда, как говорит физика «сила действия всегда равна силе противодействия».

Так вы имели в виду третий закон Ньютона? Так бы сразу и сказали . Тогда все понятно.

[Могидин]

Не знаю. Скорее всего, события действительно происходят наоборот, Узор разматывается. Только все это, наверное, происходит ускоренно.

Вот, это я и хотела услышать. Если все события происходят в обратном порядке, то и события связанные с Тёмным тоже. В прошлом Тёмный отделён от мира, значит, он опять отделит себя от мира. Думаете, это не помещает ему исполнять задуманное?

По поводу разных сущностей в человеке - вопрос спорный. Не зря же говорят "второе я". Та же шизофрения, хоть и является патологией - явный пример наличия двух сущностей в одном человеке. Шизофрения - крайний вариант разносторонности. Кстати, вот еще пример двух_сущностей-в_одном - Изам/Люк. Это один человек, но их два.

Вы уверены, что это именно шизофрения? При шизофрении, как мне помнится, человек начинает подозревать всех, думает, что ему подают скрытые знаки высшие силы и т.д. Впрочем, я могу ошибаться.  Может Вы имели в виду раздвоение личности? Изам/Люк здесь не подходит. У них касательно целей и средств полное согласие. Они очень гармонично дополняют друг друга, их нельзя противопоставить.

Ну-у-у, что-то, где-то, как-то примерно так.

Как-то непонятна мне эта фраза... Если вспоминать Фрейда, и применить его теорию личности в данном случае выходит примерно следующее. Хочу сразу заметить, психология не моя специализация, если кто-то может объяснить лучше, (помнится, был среди нас психолог-педагог...) милости прошу.  Психику Фрейд условно делил на «Я», «Сверх-Я», и «Оно».  «Я» это сознательные желания, «Оно» бессознательные.  «Я» ориентируется на мир, на социум, а для «Оно» окружающие лишь ограничение. «Сверх-Я» это некий идеал, совесть. Просто говоря, «Я» иногда поддаётся желаниям «Оно», за что бывает, побиваемо «Сверх-Я». Как в эту схему может укладываться личность Творца? Творец это «Я», Создатель «Сверх-Я», Тёмный «Оно»? Или что Вы имели в виду?

Маятник-равнодушие - это с точки зрения Творца. И маятник этот приводится в движение двумя равными, но противоположными по знаку силами. А вот сами силы совсем не равнодушны.

Всё-таки хочется услышать, как Вы представляете себе Личность. Желательно, конкретно эту Личность или Личности (Творец/Создатель/Тёмный).  Они все трое осознают себя и стремятся к своим целям? Или как-то иначе? И как это происходит, одновременно, по очереди, в каком порядке?

То Создатель сильнее - наступает Эпоха Легенд. Темный в это время копит силы, ищет лазейки и так далее. Потом освобождается, начинается Война Тени, Создатель слабеет, люди проигрывают. Но появляется Дракон - Темный слабеет, потом Темный запечатан, но не полностью. И так далее.

Это получается некий маятник. А Вы утверждали, что равновесие не в попеременной власти над этим миром, а в полной переделке этого мира, которая включает в себя вращение Колеса назад. Так какого действие этого маятника? То мир Тёмного, то Создателя, или власть то того, то другого над этим миром?
В чём здесь развитее? Вы говорите о влиянии на мир. Но различие степени влияния субъекта на объект не говорит о развитии субъекта. К примеру, садовник может по-разному влиять на сад.  Но личностное развитее садовника при этом не обязательно.

Так вы имели в виду третий закон Ньютона? Так бы сразу и сказали . Тогда все понятно.

Да? А мне наоборот непонятно. Третий закон Ньютона мне неизвестен... То есть, в школе проходили что-то подобное, но проходили мимо... Может это он, но я ни в чём не уверена...

[Пингвинчег]

Вот, это я и хотела услышать. Если все события происходят в обратном порядке, то и события связанные с Тёмным тоже. В прошлом Тёмный отделён от мира, значит, он опять отделит себя от мира. Думаете, это не помещает ему исполнять задуманное?

Вы уеще в начале страницы спрашивали то же самое, только другими словами. А я еще раз отвечу. В момент Творения, действительный для нас доминировала Единая Сила. Как, почему - сейчас не важно, но она доминировала, и мы имеем этот мир, где Колесо вращается Единой Силой, проистекающей из Истинного Источника (который, по-моему, и есть Создатель ) Если Темный освободится, колесо под действием Истинной Силы будет откручиваться назад к моменту Творения. Только Творение будет немножко другим, так как доминировать будет Истинная Сила. Поэтому сотворится мир Темного, с обратной стрелой времени.

Вы уверены, что это именно шизофрения? При шизофрении, как мне помнится, человек начинает подозревать всех, думает, что ему подают скрытые знаки высшие силы и т.д. Впрочем, я могу ошибаться.  Может Вы имели в виду раздвоение личности? Изам/Люк здесь не подходит. У них касательно целей и средств полное согласие. Они очень гармонично дополняют друг друга, их нельзя противопоставить.

У шизофрении много разных проявлений, в том числе и раздвоение личности. Само слово "шизофрения" означает "расщепление ума". Изам и Люк хотя и не могут быть противопоставлены, но это все же две личности в одном, с этим не поспоришь.

Как-то непонятна мне эта фраза... Если вспоминать Фрейда, и применить его теорию личности в данном случае выходит примерно следующее. Хочу сразу заметить, психология не моя специализация, если кто-то может объяснить лучше, (помнится, был среди нас психолог-педагог...) милости прошу.  Психику Фрейд условно делил на «Я», «Сверх-Я», и «Оно».  «Я» это сознательные желания, «Оно» бессознательные.  «Я» ориентируется на мир, на социум, а для «Оно» окружающие лишь ограничение. «Сверх-Я» это некий идеал, совесть. Просто говоря, «Я» иногда поддаётся желаниям «Оно», за что бывает, побиваемо «Сверх-Я». Как в эту схему может укладываться личность Творца? Творец это «Я», Создатель «Сверх-Я», Тёмный «Оно»? Или что Вы имели в виду?

Потому я и написал как-то, где-то. Фрейд все объясняет через сублимацию инстинктов, а в данном случае не инстинкты, а две совершенно разные стороны сверхсущности. Просто одна из них подавляется, затем пробуждается.

Всё-таки хочется услышать, как Вы представляете себе Личность. Желательно, конкретно эту Личность или Личности (Творец/Создатель/Тёмный).  Они все трое осознают себя и стремятся к своим целям? Или как-то иначе? И как это происходит, одновременно, по очереди, в каком порядке?

Ладно, поехали. Итак, сверхсущностью, сотворившей наш мир а также безграничное множество других миров, является Творец, он же Великий Змей. Сам Творец как бы Составлен из двух начал - Создателя (он же - Истинный Источник) и Темного. Каждое из начал использует свою Силу - Единую - Создатель, и Истинную - Темный. Только используя обе силы, Творец способен создавать миры, и обе силы нужны, чтобы поддерживать миры в равновесии - как инь и ян.(по идее, тогда должен быть и некий аналог дэн, но Джордан, видимо, не копировал эту схему) При этом в созданных мирах в определенный момент доминирует только одно из начал, второе же угрожает существующему порядку, стремится его переделать, и в этой борьбе происходит развитие мира. Когда побеждает подавленное начало, оно обождаетсяи возвращает Колесо к мрменту сотворения, но сотворение будет уже другим, и облик мира тоже изменится. Творец же следит не за обликом мира, а за его равновесием. и потому не подавляет сам свои начала ,а отдает решение своей судьбы людям. Но никогда не будет так, что одно из начал исчезнет совсем, и никогда сотворенное подавленной силой не будет исторгнуто из мира. И даже в Эпоху Легенд темные стороны человеческого "я" были подавлены, но их семена остались, и пробились, как только было пробито Отверстие. Сами по себе Создатель и Темный не являются самостоятельными сущностями, обладающими полным спектром всех черт личности, ибо они - лишь части целого. А потому, когда мы слышим голос Темного, мы можем считать, что это говорит Творец, и когда слышим голос Создателя (если услышим), то это - тоже Творец. Для Творца борьба его начал привычна и он не осознает ее постоянно, но он знает ,что она - движущая сила мироздания.
Уф, ну я выдал

Это получается некий маятник. А Вы утверждали, что равновесие не в попеременной власти над этим миром, а в полной переделке этого мира, которая включает в себя вращение Колеса назад. Так какого действие этого маятника? То мир Тёмного, то Создателя, или власть то того, то другого над этим миром?
В чём здесь развитее? Вы говорите о влиянии на мир. Но различие степени влияния субъекта на объект не говорит о развитии субъекта. К примеру, садовник может по-разному влиять на сад.  Но личностное развитее садовника при этом не обязательно.

Просто обратное вращение Колеса может произойти только когда Темный освободится, а для этого нужна если и не власть над всем миром, то определенная ее часть. По сути, Темному власть не нужна, он натравливает Отрекшихся на мир ради смуты, уничтожения сопротивления.
А по поводу развития субъекта. Интересно, куда еще развиваться сверхсущности? Я говорил, что борьба - движущая сила и стимул развития мироздания.

[Могидин]

Вы уеще в начале страницы спрашивали то же самое, только другими словами. А я еще раз отвечу. В момент Творения, действительный для нас доминировала Единая Сила. Как, почему - сейчас не важно, но она доминировала, и мы имеем этот мир, где Колесо вращается Единой Силой, проистекающей из Истинного Источника (который, по-моему, и есть Создатель ) Если Темный освободится, колесо под действием Истинной Силы будет откручиваться назад к моменту Творения. Только Творение будет немножко другим, так как доминировать будет Истинная Сила. Поэтому сотворится мир Темного, с обратной стрелой времени.

То есть, влияния Истиной Силы будет таково, что события происходя в обратном порядке, будут одновременно претерпевать изменения, за счёт чего Тёмный не буден отделён от мира? Только почему сей вывод приходится делать мне, что ж сами этого не пишете? Вы здесь явно говорите об изменениях во Времени после переделки, но не во время.

Только Творение будет немножко другим, так как доминировать будет Истинная Сила. Поэтому сотворится мир Темного, с обратной стрелой времени.

Значит с момента закрутки Колеса назад, это уже будет мир Тёмного? Ведь Колесо, крутящееся обратно, это уже мир «с обратной стрелой времени». Какое значение тогда имеет «миг творения», если к нему только начато движение, а мир Тёмного уже существует?

Сам Творец как бы Составлен из двух начал - Создателя (он же - Истинный Источник) и Темного.

Составлен в какой мере? Из нескольких кубиков можно составить башню, но это наверно не тот случай. Если Творец состоит из Тёмного и Создателя, то помимо этих двоих, нет ничего, что входит в состав Творца?

Только используя обе силы, Творец способен создавать миры

Значит при объединении Создателя и Тёмного, они как личности растворяются друг в друге, и образуется некий Творец со своим особенным (кардинально отличающимся от сознания Создателя и от сознания Тёмного) сознанием?  Однако ниже, Вы пишите фразу, из которой получаются совершенно другие выводы.

Творец же следит не за обликом мира, а за его равновесием. и потому не подавляет сам свои начала ,а отдает решение своей судьбы людям.

Значит, параллельно с Тёмным и Создателем существует нечто, осознающее себя, свои цели? То есть Творец составлен всё-таки не только из Создателя и Тёмного, там есть и кто-то третий? Что, в конце концов, Вы имеете в виду под началами? Дайте определение: «начало – это...».  Ещё, желательно, процентное соотношение этих начал к общей массе Творца. И степень их независимости друг от друга и от Творца. Они всё имеют свои цели, свои желания, в чём же выражается их общность? Что их объединяет? Творец не может их объединять, у него свои интересы. Тёмный и Создатель, как осознающие себя личности, не заинтересованы в его существовании. Ведь их действия сознательны, надеюсь, Вы не станете утверждать обратного.  Он мешает их окончательной победе. Почему бы им не объединится и не порешить этого третьего? Ведь если у Творца есть свои желания (отдельные от Создателя и Тёмного),  если он предпринимает какие-то действия (которые не сводятся к действиям Создателя и Тёмного),  у него должно быть независимое от других сознание и некое вместилище, или некое место существования.

обе силы нужны, чтобы поддерживать миры в равновесии

Разве сейчас мир поддерживает не только Единая, но и Истинная Сила?
Если для поддержки мира требуется две силы, то они должны прибывать в равновесии. Разве сила, которая должна поддерживать мир, не будет подавлена вместе с её обладателем?

...Создателя (он же - Истинный Источник)

Значит при подавлении Создателя должна быть подавлена и сила, а для существования мира, как Вы пишете нужны обе. Как-то нелогично, на мой взгляд, это выглядит. Ведь миру нужно, что бы сила не просто где-то существовала, а оказывала на него влияние. Вспомним, Тёмный не влиял на мир до того как пробили узилище. Логично предположить, что и Истинная Сила не влияла на мир.

При этом в созданных мирах в определенный момент доминирует только одно из начал, второе же угрожает существующему порядку, стремится его переделать, и в этой борьбе происходит развитие мира. Когда побеждает подавленное начало, оно обождаетсяи возвращает Колесо к мрменту сотворения, но сотворение будет уже другим, и облик мира тоже изменится.

Что бы сражаться за переделку мира вторая половина Творца должна проявлять себя. Как она может сражаться, если она «подавлена»? Загнанный в глубь комплекс может проявлять не осознанно. Действия же Тёмного вполне осознанны. Он отдаёт приказы, строит планы, значит, он не подавлен, он существует, осознаёт себя. Изам и Люк, которых Вы приводили в пример не могут присутствовать одновременно только по очереди. А Создатель и Тёмный присутствуют единовременно.

Но никогда не будет так, что одно из начал исчезнет совсем, и никогда сотворенное подавленной силой не будет исторгнуто из мира.

Значит то, что сотворил Создатель Тёмный не уничтожит, а просто добавит своего? Значит, они не занимаются крупномасштабной переделкой, а всё добавляют и добавляют деталей? У Создателя создано определённое движение времени, вперёд. У Тёмного (по Вашей версии) это движение будет отринуто, и будет другое.  Разве это не кардинальное изменение мира? Разве это не отрицание первоначального варианта, и замена его на новый?

И даже в Эпоху Легенд темные стороны человеческого "я" были подавлены, но их семена остались, и пробились, как только было пробито Отверстие.

Значит «тёмные стороны» это то, что добавил Тёмный перед тем как его заточили?

Сами по себе Создатель и Темный не являются самостоятельными сущностями, обладающими полным спектром всех черт личности, ибо они - лишь части целого.

И чем же они не обладают? Своё видение мира, свои цели, осознание себя как некой сущности, чего ж им для полного комплекта не хватает?

А по поводу развития субъекта. Интересно, куда еще развиваться сверхсущности?

Вы считаете что Тёмный или Создатель это предел развития? Или Творец это некий предел всех допустимых возможностей?

Я говорил, что борьба - движущая сила и стимул развития мироздания.

Но не в упомянутом Вами случае. Для развития борьба должна быть осмысленна, у неё должен быть какой-то итог, пусть и не в ближайшем будущем. А Вы говорите, что победа всегда временна. Что они сменяют друг друга и в принципе не могут выйти из этого бесконечного круга. Смыл их существования, заключается в битве, в которой не возможно выиграть. Именно поэтому сражение бессмысленно. Как из года в год, из эпохи в эпоху, делать одно и тоже, зная, что результата не будет, даже если ты ненадолго заполучишь власть, её всё равно отберут?  Или Вы считаете, что им неизвестно, что победителя в этой битве не будет?

[Rand007]

Ну, вот и я присоединился к этой эпической битве.  В общем согласен с Могидин, и даже пойду дальше, теория Знахаря Дмитрия ИМХО слаба, так как Дмитрий мне кажется противоречит сам себе, Вы, утверждаете, что главное для Творца в том, чтобы мир существовал и что не важно, кто его населяет, ИМХО не верный подход, Творец в моем представлении, а для меня он является Создателем заинтересован в том, чтобы не только мир существовал, но и развивались разумные существа, которые его населяют, а енсли он будет разрушен, то о каком развитии может идти речь?! В Путеводителе, которому Вы вроде доверяете или не доверяете, говорится о балансе, а полная победа Темного это все же перекос, нарушение равновесия, разрушение, а разрушение это не эволюция. Не даром, тот же Демандред осознает, что если он освободит ПО, то не будет мира, которым можно было бы управлять, а это как раз выгодно ВПТ, который и отдает подобный приказ.
Психоанализ Зигмунда Фрейда Вы, ИМХО зря используете, там речь, в норме идет о цельной личности о ее формировании, а тут по Вашей теории не норма, а патология даже уже не раздвоение, а разделение на три личности, прямо мультипликационное нарушение личности (это когда существует так называемая основная личность и еще несколько). Может я, что-то и не правильно понял, тогда объясните.

[Пингвинчег]

То есть, влияния Истиной Силы будет таково, что события происходя в обратном порядке, будут одновременно претерпевать изменения, за счёт чего Тёмный не буден отделён от мира? Только почему сей вывод приходится делать мне, что ж сами этого не пишете? Вы здесь явно говорите об изменениях во Времени после переделки, но не во время.

Да, так и есть. Просто я считал ,что легк ои явно вытекает из сказанного, поэтому не акцентировал внимание на этом.

Значит с момента закрутки Колеса назад, это уже будет мир Тёмного? Ведь Колесо, крутящееся обратно, это уже мир «с обратной стрелой времени». Какое значение тогда имеет «миг творения», если к нему только начато движение, а мир Тёмного уже существует?

И верно, я не заметил. Так что Вы внесли большой вклад в развитие моей теории  Спасибо!!! Хотя, вроде где-то в начале нашей беседы я говорил нечто подобное.

Составлен в какой мере? Из нескольких кубиков можно составить башню, но это наверно не тот случай. Если Творец состоит из Тёмного и Создателя, то помимо этих двоих, нет ничего, что входит в состав Творца?

Значит при объединении Создателя и Тёмного, они как личности растворяются друг в друге, и образуется некий Творец со своим особенным (кардинально отличающимся от сознания Создателя и от сознания Тёмного) сознанием?  Однако ниже, Вы пишите фразу, из которой получаются совершенно другие выводы.

Значит, параллельно с Тёмным и Создателем существует нечто, осознающее себя, свои цели? То есть Творец составлен всё-таки не только из Создателя и Тёмного, там есть и кто-то третий? Что, в конце концов, Вы имеете в виду под началами? Дайте определение: «начало – это...».  Ещё, желательно, процентное соотношение этих начал к общей массе Творца. И степень их независимости друг от друга и от Творца. Они всё имеют свои цели, свои желания, в чём же выражается их общность? Что их объединяет? Творец не может их объединять, у него свои интересы. Тёмный и Создатель, как осознающие себя личности, не заинтересованы в его существовании. Ведь их действия сознательны, надеюсь, Вы не станете утверждать обратного.  Он мешает их окончательной победе. Почему бы им не объединится и не порешить этого третьего? Ведь если у Творца есть свои желания (отдельные от Создателя и Тёмного),  если он предпринимает какие-то действия (которые не сводятся к действиям Создателя и Тёмного),  у него должно быть независимое от других сознание и некое вместилище, или некое место существования.

И чем же они не обладают? Своё видение мира, свои цели, осознание себя как некой сущности, чего ж им для полного комплекта не хватает?

Не совсем. Создатель и Темный, по сути, не личности как таковые. Можно сказать, что это - два источника Сил, противоположных по сути и воздействию. А личностью является Творец. Говоря, что у них свое "видение мира", я хотел сделать понятнее, но, похоже, только запутал. Потому я отождествляю Создателя и Истинный Источник. Творец - сверхсущность, содержащая два противоположных источника сил, и потому подобная двум сущностям, так как человек, видя разные проявления и воздействия, относит их к разным сущностям.

Разве сейчас мир поддерживает не только Единая, но и Истинная Сила?
Если для поддержки мира требуется две силы, то они должны прибывать в равновесии. Разве сила, которая должна поддерживать мир, не будет подавлена вместе с её обладателем?

Значит при подавлении Создателя должна быть подавлена и сила, а для существования мира, как Вы пишете нужны обе. Как-то нелогично, на мой взгляд, это выглядит. Ведь миру нужно, что бы сила не просто где-то существовала, а оказывала на него влияние. Вспомним, Тёмный не влиял на мир до того как пробили узилище. Логично предположить, что и Истинная Сила не влияла на мир.

Что бы сражаться за переделку мира вторая половина Творца должна проявлять себя. Как она может сражаться, если она «подавлена»? Загнанный в глубь комплекс может проявлять не осознанно. Действия же Тёмного вполне осознанны. Он отдаёт приказы, строит планы, значит, он не подавлен, он существует, осознаёт себя. Изам и Люк, которых Вы приводили в пример не могут присутствовать одновременно только по очереди. А Создатель и Тёмный присутствуют единовременно.

Под подавлением я подразумевал отсечение от мира. Согласен, с одновременным поддержанием мира я дал маху, просто на некоторых этапах на мир воздействуют обе Силы.

Значит то, что сотворил Создатель Тёмный не уничтожит, а просто добавит своего? Значит, они не занимаются крупномасштабной переделкой, а всё добавляют и добавляют деталей? У Создателя создано определённое движение времени, вперёд. У Тёмного (по Вашей версии) это движение будет отринуто, и будет другое.  Разве это не кардинальное изменение мира? Разве это не отрицание первоначального варианта, и замена его на новый?

Значит «тёмные стороны» это то, что добавил Тёмный перед тем как его заточили?

"Темные стороны"- то, что было создано с помощью Истинной Силы.

Но не в упомянутом Вами случае. Для развития борьба должна быть осмысленна, у неё должен быть какой-то итог, пусть и не в ближайшем будущем. А Вы говорите, что победа всегда временна. Что они сменяют друг друга и в принципе не могут выйти из этого бесконечного круга. Смыл их существования, заключается в битве, в которой не возможно выиграть. Именно поэтому сражение бессмысленно. Как из года в год, из эпохи в эпоху, делать одно и тоже, зная, что результата не будет, даже если ты ненадолго заполучишь власть, её всё равно отберут?  Или Вы считаете, что им неизвестно, что победителя в этой битве не будет?

Но если борьба прекратится, мир остановится, зависнет в одном варианте. И, как я уже сказал, Темный и Создатель - просто источники Сил, они не могут остановить битву, просто проистекающие из них Силы вращают Колесо.

Вы считаете что Тёмный или Создатель это предел развития? Или Творец это некий предел всех допустимых возможностей?

Второй вариант.

Ну, вот и я присоединился к этой эпической битве.  В общем согласен с Могидин, и даже пойду дальше, теория Знахаря Дмитрия ИМХО слаба, так как Дмитрий мне кажется противоречит сам себе, Вы, утверждаете, что главное для Творца в том, чтобы мир существовал и что не важно, кто его населяет, ИМХО не верный подход, Творец в моем представлении, а для меня он является Создателем заинтересован в том, чтобы не только мир существовал, но и развивались разумные существа, которые его населяют, а енсли он будет разрушен, то о каком развитии может идти речь?! В Путеводителе, которому Вы вроде доверяете или не доверяете, говорится о балансе, а полная победа Темного это все же перекос, нарушение равновесия, разрушение, а разрушение это не эволюция. Не даром, тот же Демандред осознает, что если он освободит ПО, то не будет мира, которым можно было бы управлять, а это как раз выгодно ВПТ, который и отдает подобный приказ.

Творца не особо волнуют разумные существа, пусть даже по его образу и подобию. Кстати, никто не знает, какие существа будут населять мир Темного, даже если это Мурддраалы, то интеллектом они обладают.
То, что сделает Темный - не разрушение ,а переделывание, замена.

Психоанализ Зигмунда Фрейда Вы, ИМХО зря используете, там речь, в норме идет о цельной личности о ее формировании, а тут по Вашей теории не норма, а патология даже уже не раздвоение, а разделение на три личности, прямо мультипликационное нарушение личности (это когда существует так называемая основная личность и еще несколько). Может я, что-то и не правильно понял, тогда объясните.

Я уже много раз говорил, что никто не разделялся и личность одна. Сейчас я описал это подробнее и четче.
Кстати, мне никогда не нравилось сокращение ИМХО. Что оно означает?

[Rand007]

ИМХО (IMXO) По Моему Скромному Мнению  (сокращение с англ.)
Не знаю, конечно, но мне кажется, что вы сильно отошли от своей первоначальной точки зрения, теперь получаются просто резюмируя два Источника силы, но в Путеводителе сказано, что Создатель сотворил Единую силу и КВ, которое она, Единая сила вращает, где же тут место ИС, я так и не понял. Саидин и саидар борются между собой и одновременно вращают, вот уже есть борьлба двух сил они в единстве и в борьбе, зачем тут нужно ИС, она тут лишняя, вот она и была вмаесте с Темным изолирована от мира, как мешающая. Хотя про это я уже писал.

[Пингвинчег]

ИМХО (IMXO) По Моему Скромному Мнению  (сокращение с англ.)

Спасибо, но мне не стало больше нравиться это сокращение. Я вообще не очень люблю сокращения.

в Путеводителе сказано, что Создатель сотворил Единую силу и КВ, которое она, Единая сила вращает, где же тут место ИС, я так и не понял. Саидин и саидар борются между собой и одновременно вращают, вот уже есть борьлба двух сил они в единстве и в борьбе, зачем тут нужно ИС, она тут лишняя, вот она и была вмаесте с Темным изолирована от мира, как мешающая. Хотя про это я уже писал.

А я на это уже отвечал. Не будем топтаться по кругу.

ИМХО (IMXO) По Моему Скромному Мнению  (сокращение с англ.)
Не знаю, конечно, но мне кажется, что вы сильно отошли от своей первоначальной точки зрения, теперь получаются просто резюмируя два Источника силы

В споре рождается истина.

[JustAMan]

Ваша проблема, друзья мои, в том, что предпосылки у вас двоих разные
Один говорит "мир создал Творец - комбинация (в некотором смысле) Создателя и Темного", другой говорит "мир создал Создатель". Естественно, что эти две теории взаимно противоречивы, но вот писать так:

теория Знахаря Дмитрия ИМХО слаба, так как Дмитрий мне кажется противоречит сам себе, Вы, утверждаете, что главное для Творца в том, чтобы мир существовал и что не важно, кто его населяет, ИМХО не верный подход, так как (вставил текст, который, как мне кажется, тут подразумевался - JustAMan) Творец в моем представлении, а для меня он является Создателем заинтересован в том, чтобы не только мир существовал, но и развивались разумные существа, которые его населяют

некорректно, т.к. представленные "аргументы" - исключительно Ваше личное мнение, ни в коем случае не аргументирующие фразу "теория противоречит сама себе". Вот если бы ее не было - вполне логичный спор (поскольку других фактов нет - все опираются на собственные представления).

З.Ы. ИМХО = IMHO (а не IMXO ) = In My Humble Opinion. (кстати, есть забавная русская расшифровка этой аббревиатуры - "Имею Мнение, Хрен Оспоришь" )

[Rand007]

Предоставленные мною, аргументы ИМХО не просто "аргументы", потому что опираются как на Путеводитель, так и на лингвистический анализ (Пример the Creator - Создатель, Творец -одно слово), так и на логику, которую использовал Джордан при построении мира КВ.

Ваша проблема, друзья мои, в том, что предпосылки у вас двоих разные
Один говорит "мир создал Творец - комбинация (в некотором смысле) Создателя и Темного", другой говорит "мир создал Создатель". Естественно, что эти две теории взаимно противоречивы...

Естественно о чем бы мы тогда спорили.
А то, что "теория противоречит сама себе", нет логики в том, чтобы мир существовал и не важно кто его населяет, т.к. Творец его создал он нсделал этот мир довольно устойчивой системой которая сама себя поддерживает и регулирует. А по теории Знахаря Дмитрия это развитие предполагает не просто изменение, а разрушение, а это развитием не назовешь, да и на мой вопрос про раздвоение личности я ответа не услышал.
P.S. Естественно IMHO, посто я допустил очепятку.

[Пингвинчег]

JustAMan снова охлаждает спорщиков, за что ему огромное спасибо.
____________________________________________________________________________________________________________

Предоставленные мною, аргументы ИМХО не просто "аргументы", потому что опираются как на Путеводитель, так и на лингвистический анализ (Пример the Creator - Создатель, Творец -одно слово), так и на логику, которую использовал Джордан при построении мира КВ.
А то, что "теория противоречит сама себе", нет логики в том, чтобы мир существовал и не важно кто его населяет, т.к. Творец его создал он нсделал этот мир довольно устойчивой системой которая сама себя поддерживает и регулирует. А по теории Знахаря Дмитрия это развитие предполагает не просто изменение, а разрушение, а это развитием не назовешь, да и на мой вопрос про раздвоение личности я ответа не услышал.

Если бы не было необходимости в двух словах - Создатель и Творец, то не было бы двух слов, а только одно. (но это только мое мнение)
Глобальная трансформация не есть разрушение, это раз. Система не поддерживает сама себя, так как есть внешний источник энергии - Истинный Источник (либо Темный), это два.
Логика не в том, что Творцу, простите, по барабану, кто населяет мир, а в том, что борьба Сил обеспечивает развитие и вариабельность. Потому Творец не вмешивается в эту борьбу. 
На вопрос про раздвоение личности я уже, вроде, ответил.