Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Могидин]

Да, так и есть. Просто я считал ,что легк ои явно вытекает из сказанного, поэтому не акцентировал внимание на этом.И верно, я не заметил. Так что Вы внесли большой вклад в развитие моей теории  Спасибо!!! Хотя, вроде где-то в начале нашей беседы я говорил нечто подобное.

В начале нашей беседы, Вы говорили о значимости «мига творения» к которому надо обязательно вернуться. Повторю свой вопрос: теперь он уже не играет такой роли?

Потому я отождествляю Создателя и Истинный Источник. Творец - сверхсущность, содержащая два противоположных источника сил, и потому подобная двум сущностям, так как человек, видя разные проявления и воздействия, относит их к разным сущностям.

Значит голос Тёмного в бездне рока это просто проявление некой силы? Раз они «подобны» сущностям, значит сущностями не являются? Разве сила может иметь голос, отдавать приказы? Или что Вы подразумеваете под силой, если не определённую энергию не имеющею сознания? Вы писали, что Создатель и Тёмный стремятся переделать мир. Разве для такой переделки не нужны хотя бы зачатки разума?
Кстати, сам Джордан говорил о Тёмном как о личности или некой сущности. Вспомните то интервью, оно уже цитировалось в теме, где Джордан говорит о страсти Тёмного к контролю. Конечно, спорный вопрос к контрою чего именно стремится Тёмный, не является ли это необходимостью, в данной ситуации. К примеру, в другом, менее важном событии, чем освобождение Тёмный может и не проявлять особой страсти к контролю. Мы же знаем о его поведение только относительно людей. Вообще формулировки у Джордана довольно расплывчатые. Но, тем не менее, автор называет его «он» (не один раз), и приписывает ему какое-то желание. Желать может сознание (или подсознание), а не некая аморфная сила. К примеру, сила притяжения или силы стихий ничего не желают и не могут желать. Это просто некие силы.

Но если борьба прекратится, мир остановится, зависнет в одном варианте.

Интересно почему? Вот в наше время, люди и без Тёмного нашли с кем сражаться, почему, если исчезнет Тёмный борьба и развитее прекратится? Создатель даёт людям свободу выбора, а Тёмный пытается её ограничить. Если исчезнет всякое ограничение свободы воли, разве возможностей развития не прибавится?

Потому я отождествляю Создателя и Истинный Источник.  ...  И, как я уже сказал, Темный и Создатель - просто источники Сил, они не могут остановить битву, просто проистекающие из них Силы вращают Колесо.

Так это источники Сил или сами Силы?

Система не поддерживает сама себя, так как есть внешний источник энергии - Истинный Источник (либо Темный)

А  с чего Вы взяли, что Истинный Источник не часть системы?  Истинный Источник это Саидин и Саидар, при чём здесь Тёмный? Вы признавали, что Тёмный отделён от мира, как он может принимать участие в его «поддерживании»?
Позвольте дать совет, загляните в глоссарий, и освежите в своей памяти понятие «Истинный Источник». Заодно напишите, признаёте ли Вы истинность глоссария или нет.

На вопрос про раздвоение личности я уже, вроде, ответил.   

А по моему нет.  Вопрос о «раздвоенности Творца» остаётся открытым. Тем более что Ваши объяснения, кажется, непонятны не только мне.

[JustAMan]

Предоставленные мною, аргументы ИМХО не просто "аргументы", потому что опираются как на Путеводитель, так и на лингвистический анализ (Пример the Creator - Создатель, Творец -одно слово), так и на логику, которую использовал Джордан при построении мира КВ.

Позволю себе разобрать и этот пассаж по частям
1. Путеводитель - дело хорошее, но субъективное (я не говорю, что Путеводитель не прав, дело в том, что он составлен в стиле сборника статей, как бы написанных населяющими мир Колеса учеными/исследователями, следовательно, в вопросах строения их Высших Сил он легко может быть неточен - откуда людям знать, как устроены Создатель и Темный?)
2. Создатель и Творец переводить как the Creator не совсем корректно по (как минимум) двум причинам:
  а) Понятие "Творец" вводится одним из участников форума, причем вводится именно как русское слово, г-н Джордан к этому понятию не имеет ни малейшего отношения, так при чем тут английский перевод?
  б) Зачем сравнивать русский и английский языки вообще? Наш язык заметно богаче по возможностям, в то время как английский имеет огромное количество омонимов (значительно больше, чем у нас)

Естественно о чем бы мы тогда спорили.

Суть в том, чтобы при споре опираться на хоть какие-то факты, а не только на мнения. Или доказывать ошибочность чужих мнений фактами... Иначе все обычно сводится к обмену репликами вида "ты дурак! нет, ты дурак!", что весьма прискорбно

А то, что "теория противоречит сама себе", нет логики в том, чтобы мир существовал и не важно кто его населяет, т.к. Творец его создал он нсделал этот мир довольно устойчивой системой которая сама себя поддерживает и регулирует.

Насчет логики строения мира - а кто сказал, что вообще эта логика должна соответствовать нашей с вами человеческой логике? Может, наоборот, венец творения - опустевший мир, после того, как там пожили разумные существа? Кто знает...

[Пингвинчег]

В начале нашей беседы, Вы говорили о значимости «мига творения» к которому надо обязательно вернуться. Повторю свой вопрос: теперь он уже не играет такой роли?

Да. Я в самом деле не уловил того, что с момента поворота существует мир с обратной стрелой времени.
Кстати, еще один аргумент в пользу этого - то, что Мурддраалы существуют "как бы вне этого времени и пространства", если я правильно помню.

Значит голос Тёмного в бездне рока это просто проявление некой силы? Раз они «подобны» сущностям, значит сущностями не являются? Разве сила может иметь голос, отдавать приказы? Или что Вы подразумеваете под силой, если не определённую энергию не имеющею сознания? Вы писали, что Создатель и Тёмный стремятся переделать мир. Разве для такой переделки не нужны хотя бы зачатки разума?

Как я уже сказал, в споре рождается истина, взгляды могут изменяться. Я тоже несколько изменил точку зрения. По поводу голоса Темного я уже говорил - это голос Творца.

Кстати, сам Джордан говорил о Тёмном как о личности или некой сущности. Вспомните то интервью, оно уже цитировалось в теме, где Джордан говорит о страсти Тёмного к контролю. Конечно, спорный вопрос к контрою чего именно стремится Тёмный, не является ли это необходимостью, в данной ситуации. К примеру, в другом, менее важном событии, чем освобождение Тёмный может и не проявлять особой страсти к контролю. Мы же знаем о его поведение только относительно людей. Вообще формулировки у Джордана довольно расплывчатые. Но, тем не менее, автор называет его «он» (не один раз), и приписывает ему какое-то желание. Желать может сознание (или подсознание), а не некая аморфная сила. К примеру, сила притяжения или силы стихий ничего не желают и не могут желать. Это просто некие силы.

А может, Джордан имел в виду именно Творца, а не Темного? 

Интересно почему? Вот в наше время, люди и без Тёмного нашли с кем сражаться, почему, если исчезнет Тёмный борьба и развитее прекратится? Создатель даёт людям свободу выбора, а Тёмный пытается её ограничить. Если исчезнет всякое ограничение свободы воли, разве возможностей развития не прибавится?

А кто сказал, что в наше время нет Темного? Лично я считаю, что мир Колеса вполне может быть нашим миром. Вспомните Эпоху Легенд. Там развитие почти прекратилось. А благодаря Разлому и возникшей опасности для Айз Седай появились Стражи и кое-что еще. Ай'дам, например.

Так это источники Сил или сами Силы?

Источники Сил.

А  с чего Вы взяли, что Истинный Источник не часть системы?  Истинный Источник это Саидин и Саидар, при чём здесь Тёмный? Вы признавали, что Тёмный отделён от мира, как он может принимать участие в его «поддерживании»?
Позвольте дать совет, загляните в глоссарий, и освежите в своей памяти понятие «Истинный Источник». Заодно напишите, признаёте ли Вы истинность глоссария или нет.

Темный - это если "активен" мир Темного, то движущей силой является Истинная Сила.
Цитирую Глоссарий:

Истинный Источник. Движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо времени.

Я верю Глоссарию в той же мере, что и Путеводителю, то есть осторожно.
А вот вы кажется, говорили, что не доверяете Глоссарию, когда мы обсуждали, противопоставлен ли Темный Создателю.
По поводу раздвоения личности. Повторю снова. Личность - одна - Творец Темный и Создатель - источники Сил, а не личности.
________________________________________________________________________________________________

JustAMan, как всегда, бьет в цель. По поводу венца творения согласен, как я уже указывал, Мурддраалы, которые созданы Темным, вполне себе разумны.

[Могидин]

По поводу голоса Темного я уже говорил - это голос Творца.

То есть Творец играет за обе стороны? А зачем тогда такие сложности, Тармон Гайдон и т.д. Почему бы просто не переделать мир?

А может, Джордан имел в виду именно Творца, а не Темного? 

Если Творец стремится к контролю, зачем он сотворил свободу воли?

А кто сказал, что в наше время нет Темного? Лично я считаю, что мир Колеса вполне может быть нашим миром.

Интересно, а дырку к нему, чем просверлили? Ядерная ракета не туда случайно залетела?

Вспомните Эпоху Легенд. Там развитие почти прекратилось. А благодаря Разлому и возникшей опасности для Айз Седай появились Стражи и кое-что еще. Ай'дам, например.

Почему Вы считаете, что в Эпоху Легенд развитее остановилось? Стражи и ай'дам вместо всех чудес Эпохи Легенд? По-моему, овчинка не стоит выделки. А создавать и изобретать, в ту эпоху должно было быть проще. При развитой цивилизации, когда «тепло, сухо и мухи не кусают» должно быть намного больше возможностей для творчества.

А вот вы кажется, говорили, что не доверяете Глоссарию, когда мы обсуждали, противопоставлен ли Темный Создателю.

Так как мы обсуждаем Вашу теорию, важно не то, во что верю я, а во что верите Вы. И как я говорила, я считаю, Тёмный противопоставлен Создателю в сознании людей. В глоссарии не уточняется, кто именно противопоставил, когда, зачем и где.

Темный и Создатель - источники Сил, а не личности.

Источники сил, вроде гидроэлектростанции и атомной электростанции? Только энергия на выходе разная?
А как Вы интерпретируете то самое «заточён в момент творения»? Что самое интересное, заключён то он не Творцом, а Создателем (если опираться на глоссарий). Один источник силы заключил другой?

[Пингвинчег]

То есть Творец играет за обе стороны? А зачем тогда такие сложности, Тармон Гайдон и т.д. Почему бы просто не переделать мир?

Можно сказать, что и за обе. И именно поэтому он не устраивает Тармон Гай'дон сам, а дает людям возможность выбора.

Если Творец стремится к контролю, зачем он сотворил свободу воли?

Так ведь он уже все контролирует.

Интересно, а дырку к нему, чем просверлили? Ядерная ракета не туда случайно залетела?

Не будем оффтопить, если хотите, можно обсудить в соответствующей теме.

Почему Вы считаете, что в Эпоху Легенд развитее остановилось? Стражи и ай'дам вместо всех чудес Эпохи Легенд? По-моему, овчинка не стоит выделки. А создавать и изобретать, в ту эпоху должно было быть проще. При развитой цивилизации, когда «тепло, сухо и мухи не кусают» должно быть намного больше возможностей для творчества.

Развитие не остановилось, но люди почти приблизились к пределу. А с началом Войны Тени возникло много новых открытий. война всегда стимулирует развитие, а то, что было использовано в войне, потом находит применение и в мирное время. Поэтому я и говорю о стимуле развития.

Так как мы обсуждаем Вашу теорию, важно не то, во что верю я, а во что верите Вы. И как я говорила, я считаю, Тёмный противопоставлен Создателю в сознании людей. В глоссарии не уточняется, кто именно противопоставил, когда, зачем и где.

Принято

Источники сил, вроде гидроэлектростанции и атомной электростанции? Только энергия на выходе разная?
А как Вы интерпретируете то самое «заточён в момент творения»? Что самое интересное, заключён то он не Творцом, а Создателем (если опираться на глоссарий). Один источник силы заключил другой?

Энергия и сила - вещи разные. Энергия у них одна - кинетическая, они вращают Колесо, а вот по силе они противоположны.
Заточен Создателем "в сознании людей" Люди вряд ли могли представить, что Темный и Создатель - одно целое.
И да, один источник, как более сильный, заблокировал другой.

[Могидин]

И именно поэтому он не устраивает Тармон Гай'дон сам, а дает людям возможность выбора. ... Так ведь он уже все контролирует.

Так есть выбор или нет? Какой может быть выбор, когда он «всё контролирует»?

Развитие не остановилось, но люди почти приблизились к пределу. Так есть выбор или нет? Какой может быть выбор, когда он «всё контролирует»?

И в чём придел этот выражается, в количестве счастья на душу населения? Не зря же говорят «нет предела совершенству». Или Вы считаете, что всё же есть? Но Эпохи Легенд было далеко до рая на земле. Семираг занималась своей практикой задолго до появления отверстия,  Бе'лал был в своё время адвокатом, значит, тогда существовали суды, в этих судах должны же были кого-то осуждать, следовательно, были и преступники и преступления. Да и клятвенный жезл ведь применяли в Эпоху Легенд для преступников, значит, преступники были даже среди Айз Седай.

А с началом Войны Тени возникло много новых открытий.

Это каких? Изобретение оружия, это очень спорный момент. Войны обычно тормозят развитие цивилизации. Экономика разрушается, люди, которые могли бы работать, делать открытия гибнут, какое тут развитее?

война всегда стимулирует развитие, а то, что было использовано в войне, потом находит применение и в мирное время.

Если что-то изобрели во время войны, то же самое можно изобрести и без оной. Если война это двигатель прогресса, получается, люди желающие мира жаждут упадка цивилизации??

Заточен Создателем "в сознании людей" Люди вряд ли могли представить, что Темный и Создатель - одно целое.

Какая прелесть. Как похоже мы с Вами мыслим!

И да, один источник, как более сильный, заблокировал другой.

То есть Единая Сила сильней, чем Истинная Сила?

[Пингвинчег]

Так есть выбор или нет? Какой может быть выбор, когда он «всё контролирует»?

Выбор есть как раз потому, что Творец все контролирует, но вмешивается в ограниченном масштабе, в конечном счете оставляя решение людям, особенно та'веренам.

И в чём придел этот выражается, в количестве счастья на душу населения? Не зря же говорят «нет предела совершенству». Или Вы считаете, что всё же есть? Но Эпохи Легенд было далеко до рая на земле. Семираг занималась своей практикой задолго до появления отверстия,  Бе'лал был в своё время адвокатом, значит, тогда существовали суды, в этих судах должны же были кого-то осуждать, следовательно, были и преступники и преступления. Да и клятвенный жезл ведь применяли в Эпоху Легенд для преступников, значит, преступники были даже среди Айз Седай.

Как бы далеко ни зашло развитие в Эпохе Легенд, они почти исчерпали свои возможности к дальнейшему совершенствованию. А некоторые вещи, созданные в Третьей Эпохе, для них стали открытием, например, Узы.

Это каких? Изобретение оружия, это очень спорный момент. Войны обычно тормозят развитие цивилизации. Экономика разрушается, люди, которые могли бы работать, делать открытия гибнут, какое тут развитее?

Не будем уходить в оффтоп. Можно обсудить это в другой теме в "Таверне".

Какая прелесть. Как похоже мы с Вами мыслим!

Абсолютно согласен.

То есть Единая Сила сильней, чем Истинная Сила?

Просто на тот момент Создатель был сильнее. После освобождения Темного Создатель будет отделен от мира.

[Могидин]

Выбор есть как раз потому, что Творец все контролирует, но вмешивается в ограниченном масштабе, в конечном счете оставляя решение людям, особенно та'веренам.

Что значит в «конечном счёте»? Разве словосочетание «всё контролирует» не означает, что все события им предугаданы и предопределены? Если всё идёт по его плану, при чём здесь выбор? Пока человек контролирует эксперимент, он протекает в строгом соответствии с планом. Если бы у объектов эксперимента был выбор, он не мог бы уже не контролировал ситуацию, ведь он не знает что выберут или совершат подопытные. Так и Творец он либо решил всё сам и контролирует ситуацию (хотя и позволяет некие отклонения, не влияющие на результат) или предоставил выбирать людям, но тогда он не держит ситуацию под контролем.
А та'верен особенно мало выбора имеет.

— У меня есть средства проследить за тем, чтобы его назвали Драконом — хочет он того или нет. И если это мне как-то не удастся, сам Узор проследит за тем, чтобы его назвали Драконом — хочет он того или нет. Пойми, Суан, он — та'верен. Он властен над своей судьбой не больше, чем фитиль свечи властен над пламенем.
Великая Охота. Глава 5

Мэт еще не усвоил урока, который Ранд для себя давно уяснил. Попытаешься сбежать — и Узор притянет тебя обратно, подчас грубо и жестоко;
Огни Небес. Глава 45

Как бы далеко ни зашло развитие в Эпохе Легенд, они почти исчерпали свои возможности к дальнейшему совершенствованию.

На каких основаниях Вы делаете подобный вывод? Где-то в книгах об этом говорится?

А некоторые вещи, созданные в Третьей Эпохе, для них стали открытием, например, Узы.

Было бы намного более удивительно, если бы за столько времени ничего так и не изобрели. Конечно, изменились условия, потерялись многие знания, но способность к творчеству то не исчезла.

Просто на тот момент Создатель был сильнее. После освобождения Темного Создатель будет отделен от мира.

Силы равны, просто в разных условиях? Допустим, Единый Источник свободен, а Истинный подавлен. Почему происходит постепенное усиление Истинного Источника, ведь если он и будет подавлен дольше, то, как освободится Тёмный? Сила Единого уменьшается? А куда она девается? А если она остаётся в том же количестве, почему она перестаёт влиять в той же мере не Истинную, и допускает её усиление?
Или силы не взаимодействуют, а подавляет то ту, то другую Творец? Но если Творец сам, и в той мере, в какой сочтёт нужным, подавляет ту или иную силу, о каком выборе со стороны людей может идти речь? Ведь Тёмный влияет на людей. То есть сила, которая преобладает, заставляет людей принимать свою сторону. Достаточно Творцу допустить усиление как-то стороны, и люди изменяться. Конечно, сначала перейдут те, кому эта сторона ближе, но подобное влияние же повсеместно. Значит, та сила, которой Творец позволяет преобладать, автоматически получает большую поддержку, чем противоположенная.
Кстати, когда подавленная сила освобождается, должно сложиться состояние равновесия, обе силы равны и свободны. Если они равны, они и должны продолжить существовать параллельно. Или если первая сила подавляется в той мере, какой освобождается вторая, то на середине пути опять должно сложиться равновесие. Это равновесие может нарушить Творец, но это уже будет его воля, а не воля людей.

[Пингвинчег]

Что значит в «конечном счёте»? Разве словосочетание «всё контролирует» не означает, что все события им предугаданы и предопределены? Если всё идёт по его плану, при чём здесь выбор? Пока человек контролирует эксперимент, он протекает в строгом соответствии с планом. Если бы у объектов эксперимента был выбор, он не мог бы уже не контролировал ситуацию, ведь он не знает что выберут или совершат подопытные. Так и Творец он либо решил всё сам и контролирует ситуацию (хотя и позволяет некие отклонения, не влияющие на результат) или предоставил выбирать людям, но тогда он не держит ситуацию под контролем.
А та'верен особенно мало выбора имеет.

"Контролировать" не значит "напрвлять в конкретное русло". Когда исследователь контролирует процесс, он просто не позволяет ему выйти за рамки безопасности, а в остальном процесс протекает сам по себе. Поверьте, я занимался научно-медицинскими исследованиями, и неплохо знаю это. Так же и Творец, он контролирует, присматривает, но вмешается только в крайнем случае.

На каких основаниях Вы делаете подобный вывод? Где-то в книгах об этом говорится?

Согласен, это сложно подтвердить, скорее, это мое впечатление от видений Ранда, мое ощущение. Но, однако, нужно учитывать, что спокойствие и безмятежность часто ведут к застою. Стремление к чему-то есть тогда, когда есть проблема, нуждающаяся в решении.

Силы равны, просто в разных условиях? Допустим, Единый Источник свободен, а Истинный подавлен. Почему происходит постепенное усиление Истинного Источника, ведь если он и будет подавлен дольше, то, как освободится Тёмный? Сила Единого уменьшается? А куда она девается? А если она остаётся в том же количестве, почему она перестаёт влиять в той же мере не Истинную, и допускает её усиление?

Не забывайте, влияние Темного возникло после того, как было пробито Отверстие. Другой вопрос, почему оно было пробито. Мне кажется, что так или иначе, нечто подобное произошло бы все равно. И это было бы вмешательство Творца - для стимуляции.

Кстати, когда подавленная сила освобождается, должно сложиться состояние равновесия, обе силы равны и свободны. Если они равны, они и должны продолжить существовать параллельно. Или если первая сила подавляется в той мере, какой освобождается вторая, то на середине пути опять должно сложиться равновесие. Это равновесие может нарушить Творец, но это уже будет его воля, а не воля людей.

Я согласен с теорией, что сила божества зависит от того, кто и как ему поклоняется. А поскольку освобождение Темного приведет к победе его сторонников, то он станет сильнее. Хотя да, какое-то время после его освобождения будет равновесие.

[Могидин]

Так же и Творец, он контролирует, присматривает, но вмешается только в крайнем случае.

Тогда что по-Вашему мнению имел в виду Джордан говоря что Тёмный (или по Вашему предположению Творец) стремиться к конторою? Как можно стремиться к тому, что уже есть?
И как Вы определяете крайний случай? Значит, люди свободны, но сели что пойдёт не так, как должно в представлении Творца, он корректирует развитие? Творец создал начальные условия, то есть уже во многом предопределил будущее движение. Если он продолжает вмешиваться в процесс, значит, в общем, он направляет его в определённую сторону, которою выбирает сам. Я думаю, что ещё до начала эксперимента Вы предполагали, к чему он должен привести. Как правило, осуществляя практическую деятельность человек надеяться на определённый результат. Так и Творец, раз он корректирует процесс, значит, у этих корректив есть определённая цель. Если есть определённая цель, к которой стремиться Творец, значит, к этой цели он будет двигаться, не зависимо от желания/нежелания людей. Получается, свобода людей строго ограничена тем, помогают ли они осуществлению плана Творца или мешают. По-моему мнению свобода какая-то куцая получается.

однако, нужно учитывать, что спокойствие и безмятежность часто ведут к застою. Стремление к чему-то есть тогда, когда есть проблема, нуждающаяся в решении. ... Мне кажется, что так или иначе, нечто подобное произошло бы все равно. И это было бы вмешательство Творца - для стимуляции.

Очень сомневаюсь, что в Эпоху легенд не было проблем нуждающихся в решении. Именно попытка решить важную проблему привела к освобождению Тёмного. А уж когда он освободился, как раз стало не до проблем, встал вопрос о выживании. Вспомним пирамиду потребностей Маслоу, потребность в безопасности должна быть удовлетворенна раньше, чем может быть удовлетворенна потребность в самореализации.
Для стимуляции чего? Войн, смертей, разрухи? Какой кровожадный Творец у Вас получается...

Я согласен с теорией, что сила божества зависит от того, кто и как ему поклоняется. А поскольку освобождение Темного приведет к победе его сторонников, то он станет сильнее.

Тёмный и Создатель по-Вашей теории это не божества, это силы. Более того, Вы говорили, что они это части Творца. Получается, люди напрямую влияют на Творца и заставляют его изменяться! Сейчас люди в большей степени на стороне Создателя, значит, Творец сейчас в большей степени Создатель, чем Тёмный и должен преследовать цели Создателя, а Тёмного стремится подавить. Если до пробития отверстия люди были только на стороне Создателя, и эта сила преобладала в Творце, что мешало ему проследить за тем, чтоб противник не освободился, ведь Вы говорите он «контролирует ситуацию»?

[Пингвинчег]

Тогда что по-Вашему мнению имел в виду Джордан говоря что Тёмный (или по Вашему предположению Творец) стремиться к конторою? Как можно стремиться к тому, что уже есть?

Честно говоря, я не знаю точно, что имелось в виду.  Вероятнее всего, Джордан хотел сказать ,что Темный стремится завладет властью над людьми, чтобы освободиться, а до остального ему нет дела.

И как Вы определяете крайний случай? Значит, люди свободны, но сели что пойдёт не так, как должно в представлении Творца, он корректирует развитие? ... По-моему мнению свобода какая-то куцая получается.

А абсолютной свободы нет вообще, ее всегда что-нибудь ограничивает. Творец, может быть, вполне предполагает к чему придет эксперимент, и пока все идет по плану. Впрочем ,как я уже сказал ,пробитие Отверстия может быть его вмешательством.

Очень сомневаюсь, что в Эпоху легенд не было проблем нуждающихся в решении. Именно попытка решить важную проблему привела к освобождению Тёмного. А уж когда он освободился, как раз стало не до проблем, встал вопрос о выживании. Вспомним пирамиду потребностей Маслоу, потребность в безопасности должна быть удовлетворенна раньше, чем может быть удовлетворенна потребность в самореализации.
Для стимуляции чего? Войн, смертей, разрухи? Какой кровожадный Творец у Вас получается...

Однако большинство проблем были решены. Болезни Исцелялись моментально ,срок жизни был большим, урожаи огромны, и так далее. Война - это способ восстановления балланса сил, перенапрвления усилий человека. Согласен ,немного кровожадно и цинично звучит, но так и есть.

Тёмный и Создатель по-Вашей теории это не божества, это силы. Более того, Вы говорили, что они это части Творца. Получается, люди напрямую влияют на Творца и заставляют его изменяться! Сейчас люди в большей степени на стороне Создателя, значит, Творец сейчас в большей степени Создатель, чем Тёмный и должен преследовать цели Создателя, а Тёмного стремится подавить. Если до пробития отверстия люди были только на стороне Создателя, и эта сила преобладала в Творце, что мешало ему проследить за тем, чтоб противник не освободился, ведь Вы говорите он «контролирует ситуацию»?

Я говорил о божествах в общем. В данном случае, чем больше люди обращаются к Единой Силе либо к Истинной, Приспешники Темного отдают ему часть своей души и подпитывают его, делая сильнее. То, что люди в некоторой степени влияют на Творца, логично. Творец, когда в нем преобладает создатель или Темный, не изменяет свою личность и душу, его цели остаются прежними - балланс. Именно поэтому, при преобладании Создателя, Творец способствовал пробитию Отверстия.

[Могидин]

Творец, может быть, вполне предполагает к чему придет эксперимент, и пока все идет по плану.

Так в чём именно заключается свобода людей? Если всё предрешено и идёт по плану?

на деле она всегда оказывалась одной и той же — свободой выбирать, где быть рабом.
Вадим Арчер

Такую свободу Вы имели в виду?

Однако большинство проблем были решены. Болезни Исцелялись моментально ,срок жизни был большим, урожаи огромны, и так далее.

То есть, вкусно кушать и не болеть, это основные проблемы человечества? Значит это не платформа для духовного развития, а некий предел?

Война - это способ восстановления балланса сил, перенапрвления усилий человека. Согласен ,немного кровожадно и цинично звучит, но так и есть.

Это звучит даже не цинично и кровожадно, а неразумно. Во имя прогресса, нужно перенаправить усилия людей с мирных целей, на убийство друг друга? Если человек будет сотрудничать с окружающими, он сможет сделать меньше, чем, если он будет окружающих убивать??
Что дала Война Тени кроме упадка и разрухи? Экономика разрушена, знания потеряны, люди, которые могли бы делать открытия, развивать искусство погибли. Какую пользу принесла эта война, что дала для развития?
Какой баланс сил? Между кем? Между разрушением и созиданием? Значит, Творец стремится не к развитию, а к тому, чтоб развитие не превышало определённого уровня?

В данном случае, чем больше люди обращаются к Единой Силе либо к Истинной, Приспешники Темного отдают ему часть своей души и подпитывают его, делая сильнее.

Получается те, кто обращаются к Единой Силе, отдают часть своей души Создателю? Или души изначально у Создателя, но по решению человека могут переходить от одного к другому?
Если бы всё было так, всё зависело бы от количества сторонников того или другого. Во время Войны Тени приспешников было меньше, чем сторонников Света, однако Тень побеждала.

То, что люди в некоторой степени влияют на Творца, логично.

А, по-моему, наоборот нелогично. Получается, он экспериментирует не над чем-то, а над самим собой. Психически здоровая личность должна контролировать себя, а не ожидать от своих творений, что будут определять его судьбу. Игрушечник создал солдатиков, а потом всё что с ними случается, проецируется на него самого? Вы можете логично объяснить, как и зачем можно поставить себя в зависимость от существ низшего порядка? Вы говорите, что творить он может только одновременно Истиной Силой и Единой Силой, как можно творить с помощью того, что тебе не подвластно? Ведь количество Истиной и Единой сил определяется людьми, точнее сторонниками той и другой.

Творец, когда в нем преобладает создатель или Темный, не изменяет свою личность и душу, его цели остаются прежними - балланс.

Баланс чего именно так важен для Творца? К примеру, до пробития отверстия баланса между Тёмным и Создателем не существовало, преобладал Создатель. После победы того или другого, баланса опять же не будет, будет преобладание одного из них.  Цель Творца беспрерывная война?

[Пингвинчег]

Так в чём именно заключается свобода людей? Если всё предрешено и идёт по плану?

Как я уже сказал, абсолютной свободы нет вообще, она всегда ограничена. Творец оставляет довольн оширокий предел.

То есть, вкусно кушать и не болеть, это основные проблемы человечества? Значит это не платформа для духовного развития, а некий предел?

Платформа, согласен. И еще, как я уже сказал, я основываюсь на ощущении, моем впечатлении. Вполне возможно, я неправ. В любом случае, то доминирование Единой Силы было нарушением балланса, поэтому Творец и поспособствовал пробитию Отверстия.

Это звучит даже не цинично и кровожадно, а неразумно. Во имя прогресса, нужно перенаправить усилия людей с мирных целей, на убийство друг друга? Если человек будет сотрудничать с окружающими, он сможет сделать меньше, чем, если он будет окружающих убивать??
Что дала Война Тени кроме упадка и разрухи? Экономика разрушена, знания потеряны, люди, которые могли бы делать открытия, развивать искусство погибли. Какую пользу принесла эта война, что дала для развития?
Какой баланс сил? Между кем? Между разрушением и созиданием? Значит, Творец стремится не к развитию, а к тому, чтоб развитие не превышало определённого уровня?

Война всегда была средством контроля и отбора. Она заменила естественный отбор. Выживает сильнейший, и продолжает развитие вида.

Получается те, кто обращаются к Единой Силе, отдают часть своей души Создателю? Или души изначально у Создателя, но по решению человека могут переходить от одного к другому?
Если бы всё было так, всё зависело бы от количества сторонников того или другого. Во время Войны Тени приспешников было меньше, чем сторонников Света, однако Тень побеждала.

Скорее не часть души, а энергию. Направление Силы очень изматывает, гораздо больше, чем физический труд. Это не решающий фактор, он приобретает значение в момент уравновешивания. Кроме того, в Войне Силы победили все-таки кто?

А, по-моему, наоборот нелогично. Получается, он экспериментирует не над чем-то, а над самим собой. Психически здоровая личность должна контролировать себя, а не ожидать от своих творений, что будут определять его судьбу. Игрушечник создал солдатиков, а потом всё что с ними случается, проецируется на него самого? Вы можете логично объяснить, как и зачем можно поставить себя в зависимость от существ низшего порядка? Вы говорите, что творить он может только одновременно Истиной Силой и Единой Силой, как можно творить с помощью того, что тебе не подвластно? Ведь количество Истиной и Единой сил определяется людьми, точнее сторонниками той и другой.

Как я уже сказал, фактор не решающий. Кроме того, определнное обратное действие есть всегда, при любом действии человека. В том числе, при созидании.

Баланс чего именно так важен для Творца? К примеру, до пробития отверстия баланса между Тёмным и Создателем не существовало, преобладал Создатель. После победы того или другого, баланса опять же не будет, будет преобладание одного из них.  Цель Творца беспрерывная война?

Вы же сами использовали модель маятника, разве нет? Вот здесь что-то похожее. Пока маятник двигается, мир существует и двигается. Маятник замирает - мир останавливается.

[Могидин]

Творец оставляет довольн оширокий предел.

Могли бы Вы очертить примерные границы этого предела?

В любом случае, то доминирование Единой Силы было нарушением балланса

Почему доминирование Единой Силы это нарушение баланса, а доминирование Истиной нет? Ведь если победит Тёмный будет доминирование Истинной Силы. Если баланс не нарушен только во время войны (используется и та и другая силы), почему Творец допустил такой долгий мир?

Война всегда была средством контроля и отбора. Она заменила естественный отбор. Выживает сильнейший, и продолжает развитие вида.

Это в дикой природе такой отбор может быть полезен, но не для человечества. Кто выживет в войне ученый, художник или громила из подворотни? А кто нужнее из них для человечества? К человеку вообще не применимо понятие эволюции, он давно не приспосабливается к среде, а приспосабливает среду под себя. И законы естественного отбора для человека скорее вредны, чем полезны.
Если Вы считаете, что Война Тени принесла что-то хорошее, способствовала развитию, объясните, пожалуйста, чем именно.  Тема «Война Тени» уже есть в «Политика. История. Страны и народы.».

Скорее не часть души, а энергию.

Есть в книгах был хотя бы намёк на то, что приспешники отдают часть энергии Тёмному? Они тогда должны быстрее уставать и т.д., но что-то подобного нигде не замечено. Такое важное отличие должно было быть упомянуто, если оно имеет место. И опять же, что Единую силу поддерживают те, кто  к ней  прикасаются, а Истинную все приспешники? Не один же Ни'блис??
Истинную Силу направляет только Ни'блис, а Единую гораздо больше количество людей. Если для победы Тёмного надо, что бы вместо Единой повсеместно использовалась Истинная Сила, то почему доступ к ней Тёмный так ограничил? Если силы противоположены и борются, то почему человек спокойно может направлять и ту и другую?
Если Тёмный и Создатель это лишь некие силы, не имеющие никаких предпочтений и личностных качеств; чем вообще будет отличаться тогда мир Тёмного, только тем, что там вместо Единой силы Истинная? В чём вообще тогда заключается переделка, зачем она? И почему что бы переделать мир Творцу нужно ждать пока одна сила победит другую, если он так всё контролирует? Смена Единой Силы на Истинную Силу это основополагающий момент в истории мира, если всё идёт по плану Творца, то такие изменения должны происходить по его решению. Зачем войны, отверстия и прочие проблемы? Если для равновесия нужно менять время от времени силу вращающую Колесо, почему бы просто не поменять её?

Как я уже сказал, фактор не решающий.

А какой решающий?

Кроме того, определнное обратное действие есть всегда, при любом действии человека. В том числе, при созидании.

Обратное действие есть в момент творения, а после оно минимально. Обратное действие, и взаимодействие, подчинение сотворённому, разные вещи. Вообще непонятно, как у Вас Творец всё контролирует, если имеет такую зависимость от своих творений.

Пока маятник двигается, мир существует и двигается. Маятник замирает - мир останавливается.

А у Вас не маятник, у Вас то мир Тёмного то Создателя. Вот если бы мир то придвигался постепенно к миру Создателя, а потом начиналось постепенное изменение в сторону Тёмного, это был бы маятник. А у Вас мир кардинально переделывается, стоит только подавленной силе освободиться, что тут общего с маятником? При маятнике, движение в одну сторону обуславливает движение в другую, они проистекают друг из друга, а у нас борьба и противоречие.

[Пингвинчег]

Прошу простить за долгое молчание.

Могли бы Вы очертить примерные границы этого предела?

Думаю, свобода решать, какому из миров быть - вполне достаточно. Ведь Творец подтолкнул события к пробитию Отверстия а не к полному освобождению Темного, значит, в конечном итоге, судьба людей в их руках.

Почему доминирование Единой Силы это нарушение баланса, а доминирование Истиной нет? Ведь если победит Тёмный будет доминирование Истинной Силы. Если баланс не нарушен только во время войны (используется и та и другая силы), почему Творец допустил такой долгий мир?

Не просто доминирование, а доминирование долгое, очень долгое, ведь в Эпоху Легенд о Темном почти забыли. если бы мир Темного существовал столько же, это тоже было бы нарушением балланса.

Если Вы считаете, что Война Тени принесла что-то хорошее, способствовала развитию, объясните, пожалуйста, чем именно.  Тема «Война Тени» уже есть в «Политика. История. Страны и народы.».

Может быть.

Есть в книгах был хотя бы намёк на то, что приспешники отдают часть энергии Тёмному? Они тогда должны быстрее уставать и т.д., но что-то подобного нигде не замечено. Такое важное отличие должно было быть упомянуто, если оно имеет место. И опять же, что Единую силу поддерживают те, кто  к ней  прикасаются, а Истинную все приспешники? Не один же Ни'блис??

Почему они должны больше уставать? Они отдают энергию Темному, так же, как приверженцы Света - Создателю. По поводу направления Единой Силы приспешниками. Вопрос хороший ,но мне кажется, все дело в клятвах, которые дают приспешники. Скорее всего, энергия после этого идет Темному, вспомним те нити ,которые связывали Отрекшихся с Темным.

Если Тёмный и Создатель это лишь некие силы, не имеющие никаких предпочтений и личностных качеств; чем вообще будет отличаться тогда мир Тёмного, только тем, что там вместо Единой силы Истинная? В чём вообще тогда заключается переделка, зачем она? И почему что бы переделать мир Творцу нужно ждать пока одна сила победит другую, если он так всё контролирует? Смена Единой Силы на Истинную Силу это основополагающий момент в истории мира, если всё идёт по плану Творца, то такие изменения должны происходить по его решению. Зачем войны, отверстия и прочие проблемы? Если для равновесия нужно менять время от времени силу вращающую Колесо, почему бы просто не поменять её?

Чем отличается мир, мы не знаем. Нас там не было. Но стрелой времени он отличаться должен. А войны, отверстия и все такое - то, что составляет живую ткань мира, его сущность. Колесо - лишь основа. Узор - вот тот мир, который мы воспринимаем.

А какой решающий?

Решающий фактор, скорее всего, собственно сила Создателя и Темного. Как я уже говорил, та сила ,которая вращает мир ,в проигрышном положении, так как вся уходит на поддержание мира, а на противостояние не хватает. Потому Темный и способен касаться мира все больше и больше.

Обратное действие есть в момент творения, а после оно минимально. Обратное действие, и взаимодействие, подчинение сотворённому, разные вещи. Вообще непонятно, как у Вас Творец всё контролирует, если имеет такую зависимость от своих творений.

Как я уже объяснял, Творец не зависит от людей как личность. Зависит только, какая сила будет преобладать в момент равновесия.

А у Вас не маятник, у Вас то мир Тёмного то Создателя. Вот если бы мир то придвигался постепенно к миру Создателя, а потом начиналось постепенное изменение в сторону Тёмного, это был бы маятник. А у Вас мир кардинально переделывается, стоит только подавленной силе освободиться, что тут общего с маятником? При маятнике, движение в одну сторону обуславливает движение в другую, они проистекают друг из друга, а у нас борьба и противоречие.

А разве пробитие отверстия, усиление влияния Темного, освобождение Отрекшихся не постепенное изменение? Лично мне всегда так казалось. По поводу маятника согласен, он здесь не очень подходит.