Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Могидин]

Вполне возможно, открытие Отверстия было лишь первой "реакцией" - как в организме человека - первый уровень защиты.

Как Вы считаете, мир Колеса, в своём развитии движется по кругу. Если эта «первая реакция» приходится на второю эпоху, значит, она всегда происходит во второй эпохе. Следователь седьмая эпоха должна завершиться «последней реакцией». То есть мир Создателя существует семь эпох, а потом мир Тёмного? Получается мир делает круг в одну сторону, а потом круг в другую?

Но ведь перед этим он ее зачерпывает и она течет через него.

Она не течёт через него, она в нём находится. Как в чашке которой зачерпнули воду.

Сила движет мир напрямую, вращая Колесо Времени.

То есть Колесо Времени, это некий физически существующий объект?

Но также она действует и через людей, когда они пользуются ею.

Когда люди создают погибельный огонь, они разрушают существующий мир, а не поддерживают. Значит, люди используют Силу по своему усмотрению, ведь если бы они делали то, что нужно Единой Силе, они бы поддерживали мир, а не разрушали.

Любое действие приводит к использованию энергии человека, накопленной в виде АТФ. Причем обычно под таким действием понимается мышечная работа. А какая работа совершается при направлении? Умственная?

Вот только аденозинтрифосфорной кислоты  в Вашей теории не хватало, чтобы придать ей окончательную ясность... Ну, допустим умственная, она, что АТФ не расходует? Но, должна же она что-то расходовать, эта самая умственная работа. Такие понятия как «духовная сила», «душевные силы» Вы относите в разряд литературных красивостей? Если действие мышцы не нагружает, значит, сил он не отнимает, так получается? Представьте себе писателя, он что, на написание книги расходует только те силы, которые требуются, что бы набирать текст на клавиатуре?

Разумеется, эта энергия не особенно значит в масштабе Источника. Но она необходима. Как плата, если хотите. Подтверждение преданности.

А если не хочу? Почему именно необходима, и кому необходима, для чего, раз для Источника она особой роли не играет?
Какой, к Тёмному, преданности?? К примеру, Семираг направляет Саидар, она что, таким способом заявляет о своей преданности Создателю?? Думаете Тёмный простил бы такое двойное подданство?

Отрекшиеся связаны с Темным, поэтому их энергия уходит ему.

Но они используют Истинный Источник, что же он добровольно перенаправляет получаемую энергию Тёмному? Или у них хакерский доступ к Истинному Источнику? И каким образом Источники собирают этот оброк? И Вы так и не написали, о отличии энергий Источников от энергии которою  даёт им человек. И о том, как эти энергии взаимодействуют. Вы отказываетесь отвечать на эти вопросы?

Количество человек при том, что вы считаете саа чем-то естественным. А направлять Истинную Силу способны все, кто может направлять Единую, только Темный не всем разрешает. И направление ее приводит к весьма неприятным последствиям.

Значит малое количество человек направляющих Истинную Силу, это признак переделки мира Тёмным по своему подобию? Если что-то приводит к неприятным последствиям, это не значит, что оно не принадлежит этому миру или чуждо ему.

Поэтому я и говорю, что истинная Сила чужда этому миру и для него губительна.

Давайте, Вы изложите, какой именно вред принесла миру Истинная Сила в теме про неё. А то, как нам пеняют, мы отклоняемся от темы.

Rand007 привел цитату, где говорится, что узор огибал Узилище и частично его закрывал. Так что вот и ответ. То есть, параллельно с вращением Колеса, Единая Сила отгораживает Темного.

Из приведённой Rand007 цитаты, можно сделать вывод, что Тёмного запирал Узор. По Вашей же теории, его запирал не Узор, а Истинный Источник. Так что данная цитата, скорее опровергает Вашу теорию, чем объясняет её.

А майрин воздействовала на эту силу незначительно, как указано в той же цитате, но этого хватило для того, чтобы Темный просунул руку в Отверстие и расширил его.

В приведённой цитате, написано, что они воздействовали на Узор. А по Вашей теории, Тёмного сдерживал Истинный Источник, значит, и воздействие нужно было оказывать на Истинный Источник.

Конечно продвигаете. Развитие в борьбе, если бы не наш спор, столько вопросов оказалось бы не затронуто. :

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним, может я её ещё утоплю. И Вы поосмотрительней пишите, а то ещё потребую часть авторских прав как соавтор теории.

и на постепенную переделку, естественно. За счет той же Истинной Силы.

И как же Истинная Сила переделывает мир? Её же используют для создания обычных плетений, которые можно создать и с помощью Единой Силы. К примеру, передвинул Моридин кружку с помощью Истиной Силы, и что тут разрушительного для мира? В чём здесь переделка мира?

Истинная Сила стала бы единственной доступной, но не это главное. Главное - стрела времени, и вращающая Сила. а освобождение именно для этого и нужно. Пока он заточен, он не сможет вращать Колесо.

Значит для равновесия нужно, чтоб мир достигая определённой точки развития, возвращался в обратном порядке к исходной точке?
Так Вы согласны, что для того, что бы использовать в этом мире Истинную Силу ненужно его переделывать?

Уф-ф, ну Вы и даете. Я столько на конференции в рефератах не писал, сколько на Ваши вопросы в совокупности.

Мало Вы пишите, мало, даже на вопросы не все отвечаете...   К тому же,  Вы думаете, я вопросы с потолка беру? Конструктивная критика это сложная ответственная работа, требующая тонкого подхода. Мы решаем вопрос устройства мироздания,  тут надо писать как минимум докторскою! Хотя некоторые уже недовольны объёму проделанной нами работы...

В конце концов, вы тут действительно понаписали  стороннему наблюдателю с ограниченным временем читать решительно невозможно, надо разделить диалог на несколько параллельных "сюжетных линий".

А можно какие-нибудь конкретные предложения? Я слабо представляю, по каким параметрам, его разделить и каким образом. Если наша, со Знахарем Дмитрием беседа не вписывается в какие-то рамки, то скажите конкретно, что исправить. Всё что мы обсуждаем, мы обсуждаем в контексте теории Знахаря Дмитрия о Великом Повелителе Тьмы и Создателе. Может, вынесите наше обсуждение в отдельную тему, что бы там мы спокойно могли решить все наши разногласия? А когда мы придём к окончательному выводу (если придём ) Знахарь Дмитрий напишет здесь чистовой вариант своей теории, и я торжественно напишу что со всем согласна.

[Пингвинчег]

Прошу еще раз извиниить за долгое молчание, у меня вообще не получается отвечать регулярно. :-[ и скорее всего получаться не будет.

Как Вы считаете, мир Колеса, в своём развитии движется по кругу. Если эта «первая реакция» приходится на второю эпоху, значит, она всегда происходит во второй эпохе. Следователь седьмая эпоха должна завершиться «последней реакцией». То есть мир Создателя существует семь эпох, а потом мир Тёмного? Получается мир делает круг в одну сторону, а потом круг в другую?

Это, по-моему, уже оффтоп. Предлагаю поговорить об этом в "Великом Узоре". Кстати, у меня там появилась одна мысль.

Она не течёт через него, она в нём находится. Как в чашке которой зачерпнули воду.

Не согласен. В книге очень часто встречаются фразы типа: "Пропустив через себя такое количество Силы, она чувчтвовала жуткую усталость" (это не дословная цитата, просто типовая фраза). И потом, Сила ведь выбрасывается человеком в виде плетений, а значит, она через него проходит.

То есть Колесо Времени, это некий физически существующий объект?

Если бы это было не так, большая часть обсуждений была бы бессмысленна.

Когда люди создают погибельный огонь, они разрушают существующий мир, а не поддерживают. Значит, люди используют Силу по своему усмотрению, ведь если бы они делали то, что нужно Единой Силе, они бы поддерживали мир, а не разрушали.

Независисмо от того, как именно человек использует Силу, действующим фактором является все-таки Сила.
Поэтому в конечном итоге действует Сила.

Вот только аденозинтрифосфорной кислоты  в Вашей теории не хватало, чтобы придать ей окончательную ясность... Ну, допустим умственная, она, что АТФ не расходует? Но, должна же она что-то расходовать, эта самая умственная работа. Такие понятия как «духовная сила», «душевные силы» Вы относите в разряд литературных красивостей? Если действие мышцы не нагружает, значит, сил он не отнимает, так получается? Представьте себе писателя, он что, на написание книги расходует только те силы, которые требуются, что бы набирать текст на клавиатуре?

Я имел в виду, что работа с Силой (как мне кажется) объективно несравнима ни с физической, ни с умственной, а значит ,существует какая-то дополнительная трата.

А если не хочу? Почему именно необходима, и кому необходима, для чего, раз для Источника она особой роли не играет?
Какой, к Тёмному, преданности?? К примеру, Семираг направляет Саидар, она что, таким способом заявляет о своей преданности Создателю?? Думаете Тёмный простил бы такое двойное подданство?

А Вас никто не спросит. вообще ,надо признать ,с этой платой я чего-то загнул... Надо бы посмотреть, с чего мы вообще начали про нее говорить. Слабовато это выглядит.

Но они используют Истинный Источник, что же он добровольно перенаправляет получаемую энергию Тёмному? Или у них хакерский доступ к Истинному Источнику? И каким образом Источники собирают этот оброк? И Вы так и не написали, о отличии энергий Источников от энергии которою  даёт им человек. И о том, как эти энергии взаимодействуют. Вы отказываетесь отвечать на эти вопросы?

Что-то типа хакерского. Но, как я уже сказал, эти моменты надо пересмотреть. А отвечать я не отказываюсь ,я просто упустил этот момент. Энергия как таковая не отличается - внутренняя энергия которая Гиббса.

Значит малое количество человек направляющих Истинную Силу, это признак переделки мира Тёмным по своему подобию? Если что-то приводит к неприятным последствиям, это не значит, что оно не принадлежит этому миру или чуждо ему.

Давайте, Вы изложите, какой именно вред принесла миру Истинная Сила в теме про неё. А то, как нам пеняют, мы отклоняемся от темы.

Наличие людей, направляющих силу почти безнаказанно (Моридин) - уже признак переделки.
Хорошо, этот момент разберем в другой теме.

Из приведённой Rand007 цитаты, можно сделать вывод, что Тёмного запирал Узор. По Вашей же теории, его запирал не Узор, а Истинный Источник. Так что данная цитата, скорее опровергает Вашу теорию, чем объясняет её.

Не совсем. Я уже писал, что Узор там, по всей видимости запирал Темного в качестве второго уровня, а основу составляла Единая Сила - и почему, тоже писал.

В приведённой цитате, написано, что они воздействовали на Узор. А по Вашей теории, Тёмного сдерживал Истинный Источник, значит, и воздействие нужно было оказывать на Истинный Источник.

Верно. Значит, узор как результат действия Единой Силы ,отрезал Темного от мира, и на него они и действовали.

И как же Истинная Сила переделывает мир? Её же используют для создания обычных плетений, которые можно создать и с помощью Единой Силы. К примеру, передвинул Моридин кружку с помощью Истиной Силы, и что тут разрушительного для мира? В чём здесь переделка мира?

Переделка - в основной движущей силе. кроме того, мы решили разбирать это в другой теме.

Значит для равновесия нужно, чтоб мир достигая определённой точки развития, возвращался в обратном порядке к исходной точке?
Так Вы согласны, что для того, что бы использовать в этом мире Истинную Силу ненужно его переделывать?

Точка не совсем исходная, но это опять же в "Великий Узор". Переделка необходима, чтобы направлять Силу безвредно для самого себя.
По поводу объема и разбивания согласен с Могидин. Не вижу способа кроме, действительно, отдельной темы.

[Могидин]

Прошу еще раз извиниить за долгое молчание, у меня вообще не получается отвечать регулярно. :-[ и скорее всего получаться не будет.

Нечего страшного, ради нашей занимательной дискуссии я готова ждать столько, сколько нужно. Терпеливо поджидать в тени свою жертву  своего оппонента прекрасная добродетель.

Не согласен. В книге очень часто встречаются фразы типа: "Пропустив через себя такое количество Силы, она чувчтвовала жуткую усталость" (это не дословная цитата, просто типовая фраза). И потом, Сила ведь выбрасывается человеком в виде плетений, а значит, она через него проходит.

А за счёт чего тогда происходит выжигание? Человек сначала зачёрпывает Силу, как бы становясь её резервуаром, а уже потом он может её использовать. Сила не обязательно будет использована, и тогда человек выжжет свои способности. Сила может через человека проходить, а может и не проходить. Как Вы писали:

перед этим он ее зачерпывает и она течет через него

Но сначала силу надо зачерпнуть, и только потом есть вероятность её использования. При этом она не просто «течёт через него», человек использует Силу для определённых плетений. Это в круге Сила просто течёт через человека, но к другому человеку. А через человека который контролирует круг она не просто течёт, она в нём накапливается и формируется в плетения.
Таким образом, Сила течёт только в плетение, которое вовсе не обязательно служит поддержке мира. К примеру, погибельный огонь, о которым я уже говорила. Так что Ваш постулат о том, что «Сила действует и через людей, когда они пользуются ею» остаётся для меня непонятным. Что она выполняет действия, на которые её расходуют люди и так понятно (к примеру, создаёт огненный шар), а какие ещё действия она может выполнять? Я предполагаю, Вы подразумевали действия по поддержки мира, но как она может выполнять и то и другое, если, к примеру, действия человека направлены на разрушение мира?

Если бы это было не так, большая часть обсуждений была бы бессмысленна.

Спор о смысле и его отсутствии был бы уже совсем жутким оффтопом, поэтому напишите просто, Ваша теория предполагает физическое существование некого объекта называемого «Колесом»?

Независисмо от того, как именно человек использует Силу, действующим фактором является все-таки Сила.

Ну да, ну да, кто бы спорил. Действует именно Сила, проблема то не в том, что действует, а как действует...  По Вашей теории она должна поддерживать мир, а на практике она его частенько разрушает.

вообще ,надо признать ,с этой платой я чего-то загнул... Надо бы посмотреть, с чего мы вообще начали про нее говорить. Слабовато это выглядит.

А начинали мы с того, что люди отдают часть свое энергии Создателю или Тёмному. Как видите одно из основополагающих мест Вашей теории...

Что-то типа хакерского. Но, как я уже сказал, эти моменты надо пересмотреть.

Что ж, пересмотрите, пересмотрите, буду ждать.

Энергия как таковая не отличается - внутренняя энергия которая Гиббса.

А Истинная Сила, это тогда какая энергия? И Вы могли бы, для людей представляющих энергию Гиббса только в общих чертах (меня в частности) дать её определение?

Не совсем. Я уже писал, что Узор там, по всей видимости запирал Темного в качестве второго уровня, а основу составляла Единая Сила - и почему, тоже писал. ... узор как результат действия Единой Силы ,отрезал Темного от мира, и на него они и действовали.

Подскажите, пожалуйста, где именно Вы это писали?
В приведенном  Rand007 отрывке ничего не говорится о двух уровнях. Из чего Вы сделали предположение о двух уровнях? Узор, это результат действия Колеса. Получается сама Единая Сила не запирала Истинную, а запирало её Колесо вращаемое Единой Силой?

Переделка - в основной движущей силе. кроме того, мы решили разбирать это в другой теме.

Хорошо, жду ответы на эти вопросы в теме про Истинную Силу.

Переделка необходима, чтобы направлять Силу безвредно для самого себя.

Для себя это для кого? Так было изменение мира или нет?

[Пингвинчег]

А за счёт чего тогда происходит выжигание? Человек сначала зачёрпывает Силу, как бы становясь её резервуаром, а уже потом он может её использовать. Сила не обязательно будет использована, и тогда человек выжжет свои способности. Сила может через человека проходить, а может и не проходить.

Здесь должен с Вами согласиться. Силу можно зачерпнуть, но не использовать. Правда, в книге такого вроде не встречалось, но это вполне логично . А вот выжигание, по-моему, происходит не так. Это скорее похоже на плавкий предохранитель - при чрезмерном потоке способность выжигается, и поток прекращается, сохраняя жизнь.

Таким образом, Сила течёт только в плетение, которое вовсе не обязательно служит поддержке мира. К примеру, погибельный огонь, о которым я уже говорила. Так что Ваш постулат о том, что «Сила действует и через людей, когда они пользуются ею» остаётся для меня непонятным. Что она выполняет действия, на которые её расходуют люди и так понятно (к примеру, создаёт огненный шар), а какие ещё действия она может выполнять? Я предполагаю, Вы подразумевали действия по поддержки мира, но как она может выполнять и то и другое, если, к примеру, действия человека направлены на разрушение мира?

Вы просто не совсем поняли. Я имел ввиду, что действие через людей является опосредованным и потому может не совпадать с целями Создателя. Но фактором действия является Сила.

Ваша теория предполагает физическое существование некого объекта называемого «Колесом»?

Да.

А начинали мы с того, что люди отдают часть свое энергии Создателю или Тёмному. Как видите одно из основополагающих мест Вашей теории...

Насчет основополагающего Вы ошиблись. Это было объяснением важности количества приспешнико в той или иной стороны для победы. Однако благодаря Вам мы выяснили, что поскольку часть Силы расходуется на поддержание мира, то победа освободившегося Темного не зависит от количества приспешников . Так что этот момент можно считать отсеянным и закрытым. Благодаря Вам.

А Истинная Сила, это тогда какая энергия? И Вы могли бы, для людей представляющих энергию Гиббса только в общих чертах (меня в частности) дать её определение?

Свободная энергия Гиббса - внутренняя энергия всех процессов и движения молекул. По сути, основной вид энергии, обеспечивающий протекание химических процессов. Только энергия и Сила - празные вещи. Энергия у них одна, она не обладает направленностью, это просто критерий эффективности. Разный механизм действия.

Подскажите, пожалуйста, где именно Вы это писали?
В приведенном  Rand007 отрывке ничего не говорится о двух уровнях. Из чего Вы сделали предположение о двух уровнях? Узор, это результат действия Колеса. Получается сама Единая Сила не запирала Истинную, а запирало её Колесо вращаемое Единой Силой?

Узор - результат вращения Колеса, вызванного Единой Силой, то есть Единой Силы в конечном итоге. Про два уровня я не очень ясно выразился. Запирающим фактором, должен признать, является сам Узор, но как производное Единой Силы.
Майрин и Ко с помощью той самой Единой Силы исказили Узор в этоом месте и возникло отверстие.

Хорошо, жду ответы на эти вопросы в теме про Истинную Силу.

Только прошу Вас сначала повторить эти вопросы в той теме, чтобы я четко знал на что отвечать.

Для себя это для кого? Так было изменение мира или нет?

Для себя - это для человека, направляющего Истинную Силу. Изменение происходит постоянно, происходило и будет происходить. А вот переделка, глобальная и одномоментная, возможна только при освобождении Отца Лжи.

[Могидин]

Я имел ввиду, что действие через людей является опосредованным и потому может не совпадать с целями Создателя. Но фактором действия является Сила.

У людей и Создателя цели не могут совпадать, потому что у Создателя нет целей. По Вашей теории Создатель это Единая Сила, он не является личностью, следовательно, не имеет целей.
Это все аргументы, которые Вы можете привести в подтверждение тезиса о том, что Единая Сила поддерживает мир действуя через людей? Или я опять не правильно поняла Ваше высказывание?

Однако благодаря Вам мы выяснили, что поскольку часть Силы расходуется на поддержание мира, то победа освободившегося Темного не зависит от количества приспешников . Так что этот момент можно считать отсеянным и закрытым.

Тогда от чего она зависит? Если Тёмный освободится, это будет означать его победу? А до освобождения, количество сторонников то же не на что не влияет?

Узор - результат вращения Колеса, вызванного Единой Силой, то есть Единой Силы в конечном итоге. Про два уровня я не очень ясно выразился. Запирающим фактором, должен признать, является сам Узор, но как производное Единой Силы.
Майрин и Ко с помощью той самой Единой Силы исказили Узор в этоом месте и возникло отверстие.

Единая Сила это причина, движение Колеса это следствие.  Узор следствие Колеса, и  лишь опосредованно, следствие Силы. Следовательно, если Тёмного запирает Узор, Единая Сила его не запирает. Она участвовала в процессе на начальных этапах, но непосредственно в подавлении Тёмного не участвует. Что тогда будет запирать Создателя, когда будет мир Тёмного? Ведь Узор больше не будет свиваться Колесом. Если Тёмного запирает Узор, получается при освобождении Тёмного Узор будет уничтожен. Разве возможно существование какого-то «мира Тёмного» при не существовании Узора? Или начнёт свиваться какой-то альтернативный Узор? Но для движения в обратную сторону Узор должен расплетаться, при  уничтожении Узора движение обратно не возможно.

Для себя - это для человека, направляющего Истинную Силу. Изменение происходит постоянно, происходило и будет происходить. А вот переделка, глобальная и одномоментная, возможна только при освобождении Отца Лжи.

Я бы хотела услышать ответы «да» или «нет» на следующие вопросы: для использования Истиной Силы в мире Создателя нужно ли переделывать этот мир?  Мир был переделан (в момент освобождения Тёмного) таким образом, что бы там могла использоваться Истинная Сила?
А доказательства происходящей сейчас переделки я так и не увидела. Все Ваши примеры, это гипертрофированные особенности уже существующего мира, они были и раньше, возможно не в таких масштабах. Сам мир меняется, но меняться в рамках и законах развития данного конкретного мира, мира Тёмного там пока не заметно. Единственное что можно считать изменением, это применение Истиной Силы, и её проявления. Но, если она применяется в мире, без изменений в оном значит она органичная часть этого мира.

[Пингвинчег]

У людей и Создателя цели не могут совпадать, потому что у Создателя нет целей. По Вашей теории Создатель это Единая Сила, он не является личностью, следовательно, не имеет целей.
Это все аргументы, которые Вы можете привести в подтверждение тезиса о том, что Единая Сила поддерживает мир действуя через людей? Или я опять не правильно поняла Ваше высказывание?

Под "целью Создателя" я имел ввиду поддержание мира как он есть, чтоб было понятнее. Теперь я понял, что несостыкуется. Я говорил, что сила действует как напрямую, так и через людей, но как действует ,я не говорил. Напрямую - да, поддерживает, но через людей - по-разному.

Тогда от чего она зависит? Если Тёмный освободится, это будет означать его победу? А до освобождения, количество сторонников то же не на что не влияет?

Если Темный освободится, то на какой-то момент его еще можно остановить (для этого и нужен Дракон), но если этого не произойдет - мир будет переделан. А количество, сторонников, по-видимому, не играет роли. Это было лишь предположение ,и оно не оправдалось. Значит, его исключаем.

Единая Сила это причина, движение Колеса это следствие.  Узор следствие Колеса, и  лишь опосредованно, следствие Силы. Следовательно, если Тёмного запирает Узор, Единая Сила его не запирает. Она участвовала в процессе на начальных этапах, но непосредственно в подавлении Тёмного не участвует. Что тогда будет запирать Создателя, когда будет мир Тёмного? Ведь Узор больше не будет свиваться Колесом. Если Тёмного запирает Узор, получается при освобождении Тёмного Узор будет уничтожен. Разве возможно существование какого-то «мира Тёмного» при не существовании Узора? Или начнёт свиваться какой-то альтернативный Узор? Но для движения в обратную сторону Узор должен расплетаться, при  уничтожении Узора движение обратно не возможно.

Разумеется, будет другой Узор. Свитый Колесом, но под действием истинной Силы. Будут "черные нити". А по поводу расплетения - да, сначала, но потом будет плестись новый. Правда, люди теперешнего мира его не воспримут - другая стрела времени.

Я бы хотела услышать ответы «да» или «нет» на следующие вопросы: для использования Истиной Силы в мире Создателя нужно ли переделывать этот мир?  Мир был переделан (в момент освобождения Тёмного) таким образом, что бы там могла использоваться Истинная Сила?
А доказательства происходящей сейчас переделки я так и не увидела. Все Ваши примеры, это гипертрофированные особенности уже существующего мира, они были и раньше, возможно не в таких масштабах. Сам мир меняется, но меняться в рамках и законах развития данного конкретного мира, мира Тёмного там пока не заметно. Единственное что можно считать изменением, это применение Истиной Силы, и её проявления. Но, если она применяется в мире, без изменений в оном значит она органичная часть этого мира.

Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно). Поэтому для того, чтобы ей могли пользоваться все, нужна переделка. И да, после трансформации мира Истинная Сила будет черпаться так же свободно ,как сейчас - Единая.
Мурддраалы, существующие в "иной фазе времени и пространства". Пузыри зла. Запустение с его искаженной природой. Этого мало?  Ну тогда не знаю, что же нужно чтобы Вас убедить. Письменное признание Автора, что ли?

[Могидин]

А количество, сторонников, по-видимому, не играет роли. Это было лишь предположение ,и оно не оправдалось.

Повторюсь, а что же играет роль? Что по Вашей теории является определяющим фактором?

Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного.

Следовательно, Истинная Сила может являться органичной частью мира, и не противоречит ему.

Поэтому для того, чтобы ей могли пользоваться все, нужна переделка. И да, после трансформации мира Истинная Сила будет черпаться так же свободно ,как сейчас - Единая.

Кто все? Людей, как Вы говорите после изменения мира не будет, так кто будет её использовать?

Мурддраалы, существующие в "иной фазе времени и пространства". Пузыри зла. Запустение с его искаженной природой. Этого мало? 

Этого не просто мало. Этого очень мало. Мурддраалы, это всего лишь человеческое изобретение.  В существовании в другой фазе времени и пространства нет ничего потустороннего. Может, до открытия теории относительности подобное было бы парадоксальным, но не сейчас. К тому же, мы говорим о мире, где существует некоторый эквивалент магии, подобное там вполне допустимо. Другие виды флоры и фауны? Да уж, действительно совсем другой мир! А как насчёт генетически измененных продуктов, существующих даже в наше время? Современная наука имеет слабое отношение к трансцендентному, однако учёные могут выводить новые виды животных и растений. Да и не мне Вам рассказывать о такой науке как генетика. Насчёт пузырей зла напишу в теме про Истинную Силу.

Ну тогда не знаю, что же нужно чтобы Вас убедить. Письменное признание Автора, что ли?

А оно у Вас есть? Что ж  Вы молчали, давайте его сюда, сразу признаю свои заблуждения.
Убедить меня могут логичные доводы, цитаты из книг, ну или если Вы начнете доказывать прямо противоположенное... 

[Пингвинчег]

Повторюсь, а что же играет роль? Что по Вашей теории является определяющим фактором?

Как мы уже определились, в момент освобождения противника "хозяин" мира проиграет, так как часть силы уходит на вращение Колеса.

Следовательно, Истинная Сила может являться органичной частью мира, и не противоречит ему.

Не стоит брать фразу в отрыве от текста. Я же сразу после этого написал, это это приводи к негативным последствиям как для направляющего, так и для Узора. Поэтому органичной частью мира Создателя Истинная Сила никак не является.

Кто все? Людей, как Вы говорите после изменения мира не будет, так кто будет её использовать?

Вспомните Шайдара Харана.

Этого не просто мало. Этого очень мало. Мурддраалы, это всего лишь человеческое изобретение.  В существовании в другой фазе времени и пространства нет ничего потустороннего. Может, до открытия теории относительности подобное было бы парадоксальным, но не сейчас. К тому же, мы говорим о мире, где существует некоторый эквивалент магии, подобное там вполне допустимо. Другие виды флоры и фауны? Да уж, действительно совсем другой мир! А как насчёт генетически измененных продуктов, существующих даже в наше время? Современная наука имеет слабое отношение к трансцендентному, однако учёные могут выводить новые виды животных и растений. Да и не мне Вам рассказывать о такой науке как генетика. Насчёт пузырей зла напишу в теме про Истинную Силу.

Мурддраалов создали не люди. Троллоков - да, Драгкаров, Голамов. Но даже Агинор не мог понять, что такое Мурддраалы. А для мира Колеса изменение времени - нечто неординарное. Подобное возможно только с привлечением иных миров - отражений или вакуолей. Ну или Истинной Силы. Генетически измененные продукты были и в Эпоху Легенд. А вот того, что было в Запустении, они не могли сделать. (Кроме Червей, конечно).

[Могидин]

Как мы уже определились, в момент освобождения противника "хозяин" мира проиграет, так как часть силы уходит на вращение Колеса.

А до освобождения? Что обуславливает усиление одного из противников и ослабление другого?

Не стоит брать фразу в отрыве от текста. Я же сразу после этого написал, это это приводи к негативным последствиям как для направляющего, так и для Узора. Поэтому органичной частью мира Создателя Истинная Сила никак не является.

Не зависимо от последствий, Истинная Сила либо является частью системы, либо не является. Раковая опухоль часть организма, несмотря на то, что она приводит к негативным последствиям. Так что последствия Истиной Силы не мешают ей быть органичной частью мира. Вероятно, это просто проявление регрессивных тенденций в развитии.

Вспомните Шайдара Харана.

Вспомнила, и что дальше? Вы считаете, что Тёмный заселит мир своими аватарами?

Мурддраалов создали не люди. Троллоков - да, Драгкаров, Голамов. Но даже Агинор не мог понять, что такое Мурддраалы.

Откуда такая информация? Можно цитату?
Агинор создал троллоков, с помощью генетических экспериментов. Одним из последствий этих экспериментов были мурдраалы. Это всего лишь одна из форм жизни, созданная Агинором. Он не мог до конца понять всего лишь способ, каким перемещаются мурдраалы. В этом нет ничего удивительного, изобрести что-то и до конца понять, что же именно ты изобрёл разные вещи. Вспомним, к примеру, Эйнштейна:

С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю.
Альберт Эйнштейн

А для мира Колеса изменение времени - нечто неординарное.

Опять, почему? Откуда подобная информация? Время, это всего лишь переменная, зависевшая от скорости движения системы. Вспомните кота Шредингера, изучение квантовой физики преподносит гораздо больше парадоксов, чем всего лишь изменение времени.  Мир Колеса во многом похож на наш. К тому же Джордан был физиком, для него время не должно было быть чем-то абсолютным.

Подобное возможно только с привлечением иных миров - отражений или вакуолей.

Вот видите, это возможно. Почему Вы считаете, что возможны только те варианты, которые нам уже показали? Вакуоли и миры отражения говорят о относительности времени, и существа существующие в иной фазе времени вполне логичны. Они органично вписываются в мир. 

А вот того, что было в Запустении, они не могли сделать. (Кроме Червей, конечно).

Почему не могли?? Червей же сделали.

[Пингвинчег]

А до освобождения? Что обуславливает усиление одного из противников и ослабление другого?

Ослабления нет ,есть только усиление одного - за счет расширения Отверстия.

Не зависимо от последствий, Истинная Сила либо является частью системы, либо не является. Раковая опухоль часть организма, несмотря на то, что она приводит к негативным последствиям. Так что последствия Истиной Силы не мешают ей быть органичной частью мира. Вероятно, это просто проявление регрессивных тенденций в развитии.

Раковая опухоль - органичная часть организма? Ну нифига себе, не будь я студент-медик. Да за такое заявление меня бы из института пинками вышибли. (прошу прощения за оффтоп, вырвалось).

Вспомнила, и что дальше? Вы считаете, что Тёмный заселит мир своими аватарами?

Не совсем аватарами, а скорее  развитыми Мурддраалами.

А до освобождения? Что обуславливает усиление одного из противников и ослабление другого?

Не зависимо от последствий, Истинная Сила либо является частью системы, либо не является. Раковая опухоль часть организма, несмотря на то, что она приводит к негативным последствиям. Так что последствия Истиной Силы не мешают ей быть органичной частью мира. Вероятно, это просто проявление регрессивных тенденций в развитии.

Вспомнила, и что дальше? Вы считаете, что Тёмный заселит мир своими аватарами?

Откуда такая информация? Можно цитату?
Агинор создал троллоков, с помощью генетических экспериментов. Одним из последствий этих экспериментов были мурдраалы. Это всего лишь одна из форм жизни, созданная Агинором. Он не мог до конца понять всего лишь способ, каким перемещаются мурдраалы. В этом нет ничего удивительного.

То есть он не знал ,какие свойства закладывает. Не знал ,как это реализуется. Вряд ли. Кроме того, насколько я помню, он создал троллоков, а уже на их основе не им были созданы Мурддраалы.

Опять, почему? Откуда подобная информация? Время, это всего лишь переменная, зависевшая от скорости движения системы. Вспомните кота Шредингера, изучение квантовой физики преподносит гораздо больше парадоксов, чем всего лишь изменение времени.  Мир Колеса во многом похож на наш. К тому же Джордан был физиком, для него время не должно было быть чем-то абсолютным.

В мире Колеса нет квантовой физики. А время там - основа Узора, то есть мира. И эксперименты с ним - нечто особенное, неординарное.

Вот видите, это возможно. Почему Вы считаете, что возможны только те варианты, которые нам уже показали? Вакуоли и миры отражения говорят о относительности времени, и существа существующие в иной фазе времени вполне логичны. Они органично вписываются в мир. 

Вакуоли - не часть Узора. Поэтому в них возможно другое время. Так же и в Отражениях.

Почему не могли?? Червей же сделали.

Черви есть и в Пустыне, они - не особенность Запустения, и были созданы отдельно от Запустения.

[BloodM@n]

Черви есть и в Пустыне, они - не особенность Запустения, и были созданы отдельно от Запустения.

Можешь пожалуйста дать цитату, а то я чё-то не помню, чтобы в книге говорилось, что Черви есть в Пустыне.

[Пингвинчег]

Где-то были слова Грендаль. Точно не помню, и вряд ли найду, но примерно так: "В их Пустыне сохранились даже джумары Агинора. Они называют их Червями, представляешь?"

[BloodM@n]

Где-то были слова Грендаль. Точно не помню, и вряд ли найду, но примерно так: "В их Пустыне сохранились даже джумары Агинора. Они называют их Червями, представляешь?"

Грендаль имела ввиду Запустение, а не Айильскую пустыню. Вот цитата:

- Не повезло тебе. - На  его  губах появилась  та же  легкая улыбка. Не
иначе как он нашел нечто поважнее, чем все эти  картины и милые вещицы. - Но
с  другой  стороны, это еще  как  посмотреть.  Вдруг, открыв  накопитель, ты
обнаружила  бы  там  гнездо  кафара,  джумару или  других  премилых созданий
Агинора.  Можешь  себе  представить, в Запустении  и  по  сей  день  водятся
джумары?  Живут на воле!  Полностью выросшие, но теперь уже не  способные  к
трансформации. Нынешние дикари  называют их Червями. - Саммаэль затрясся  от
смеха.

[Могидин]

Раковая опухоль - органичная часть организма? Ну нифига себе, не будь я студент-медик. Да за такое заявление меня бы из института пинками вышибли. (прошу прощения за оффтоп, вырвалось).

Вы читайте внимательней, я писала, что это часть организма, а эпитет «органичная» был мной применён только к  Истиной Силе.

То есть он не знал ,какие свойства закладывает. Не знал ,как это реализуется. Вряд ли.

Может мы по-разному понимаем слово эксперемент?

Толковый словарь
ЭКСПЕРИМЕНТ (от лат . experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления природы и общества.

Агинор экспериментировал, то есть позновал, нет ничего удивительного в том, что он познал не до конца.

Кроме того, насколько я помню, он создал троллоков, а уже на их основе не им были созданы Мурддраалы.

А кем? Можно цитату? Хочется знать, где Вы такое прочитали.

В мире Колеса нет квантовой физики.

Но это же не значит, что там не действуют законы квантовой физики. И откуда Вы знает, что её там нет? В Эпоху Легенд она вполне могла быть.

А время там - основа Узора, то есть мира. И эксперименты с ним - нечто особенное, неординарное.

Где Вы берёте информацию? Может, цитату приведете, или расскажете, каким образом Вы пришли к подобному выводу? Время в мире Колеса играет важную роль, мир существует во времени, но это не значит что время это основа мира. Время можно назвать условием существования мира, способом, но ни как ни основой. Может, мы с Вами по разному понимаем термин «время»?

Т. Ф. Ефремова
время  1. ср.  1) Одна из основных - наряду с пространством - форм существования материи,  выражающая длительность бытия и последовательность смены состояний всех  материальных систем и процессов в мире (в философии).  2) а) Продолжительность происходящего или существующего, измеряемая годами,  месяцами, днями и т.п.  б) Последовательная смена часов, дней, лет и т.п.  3) а) Отрезок, промежуток в последовательной смене часов, дней, лет.  б) Период, часы, отведенные для каких-л. занятий.  4) Свободные от обычных занятий часы, дни и т.п.; досуг.  5) Определенный, известный момент.  6) а) Эпоха, период в жизни государства, общества, человека и т.п.,  выделяющиеся чем-л. в ряду других.  б) Часть дня, месяца, года и т.п., связанная с какими-л. явлениями природы.  7) Благоприятная пора, подходящий момент.  8 разг. Показатель скорости движения спортсмена при беге, заплыве и т.п. на  определенную дистанцию (в спорте).  2. ср.  Категория глагола, выражающая отношение действия или состояния к моменту речи  или к моменту другого действия (в лингвистике).  3. предикатив  О наступлении срока чего-л.; пора.

C. И. Ожегов, Н.Ю.Шведова
ВРЕМЯ,  -мени, мн.  -мена, -мен, -менам, ср. 1. Одна из форм (наряду  с пространством)   существования   бесконечно    развивающейся    материи    -последовательная  смена  ее  явлений и состояний. Вне времени и пространства нет движения материи. 2. Продолжительность, длительность чего-н., измеряемая секундами, минутами,  часами. Сколько времени (который час?)...

Вакуоли - не часть Узора. Поэтому в них возможно другое время. Так же и в Отражениях.

Миры отражения существуют вне Узора? Получается в период пребывания Ранда в другом мире, его нить выпала из Узора, и при этом с Узором ничего не случилось? Вы считаете та'вереновскую нить можно так просто выдернуть из Узора, без последствий для оного, а потом так же спокойно вернуть?

Черви есть и в Пустыне, они - не особенность Запустения, и были созданы отдельно от Запустения.

Значит доводов в пользу того, что Запустение создали не люди, у Вас нет?
А вот доводы в пользу того, что его создали люди, есть. Агинор был человеком, он мог создавать новые виды животных и растений. Запустение отличается от остального мира флорой и фауной. Почему эта самая флора и фауна должна обязательно быть создана не людьми, тем более что у людей были и возможности и необходимые знания?

[Пингвинчег]

Грендаль имела ввиду Запустение, а не Айильскую пустыню.

Значит, я ошибся. Память подводит, н-да. В любом случае, спасибо за поправку.
________________________________________________________________________________________________

Вы читайте внимательней, я писала, что это часть организма, а эпитет «органичная» был мной применён только к  Истиной Силе.

Вы сравнивали Истинную Силу с опухолью ,и использовали эпитет так, что он вроде относился и к тому и к другому.

Агинор экспериментировал, то есть позновал, нет ничего удивительного в том, что он познал не до конца.

Цитата, отправленная в личку ,меня не очень убедила. Давайте я задам этот вопрос в теме про Агинора. Посмотрим, что скажут люди, знающие цикл вдоль и поперек.

Где Вы берёте информацию? Может, цитату приведете, или расскажете, каким образом Вы пришли к подобному выводу? Время в мире Колеса играет важную роль, мир существует во времени, но это не значит что время это основа мира. Время можно назвать условием существования мира, способом, но ни как ни основой. Может, мы с Вами по разному понимаем термин «время»?

Я согласен с теми, кто считает время основной характеристикой материи, обуславливающей движение, жизнь и так далее. А в мире Колеса Время (т.е. Колесо) - как раз основа для Узора, т.е. воспринимаемого мира.

Миры отражения существуют вне Узора? Получается в период пребывания Ранда в другом мире, его нить выпала из Узора, и при этом с Узором ничего не случилось? Вы считаете та'вереновскую нить можно так просто выдернуть из Узора, без последствий для оного, а потом так же спокойно вернуть?

На это отвечу немного позже, нужно перечитать Великую Охоту.

Значит доводов в пользу того, что Запустение создали не люди, у Вас нет?
А вот доводы в пользу того, что его создали люди, есть. Агинор был человеком, он мог создавать новые виды животных и растений. Запустение отличается от остального мира флорой и фауной. Почему эта самая флора и фауна должна обязательно быть создана не людьми, тем более что у людей были и возможности и необходимые знания?

Не думаю, что Агинор является создателем всего Запустения. Отдельных существ - да, но полностью изменить такое количество видов, сделать их способными к репродукции и распространить - вряд ли. Слишком трудоемко даже для гения. Думаю, это твопрос тоже стоит задать в теме про него.