Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Rand007]

Итак я нашел эту достаточно любопытую цитату. Давайте подумаем над ней.
"Перекрестки сумерек". Глава 24. "Гроза усиливается".

Творец создал мир и затем оставил его человечеству, чтобы оно творило из него, что сможет - небеса или Бездну Рока, по своему выбору. Творец создал множество миров; он смотрел как каждый из них цветет или погибает, и продолжал творить бесчисленное множество новых. Садовник не станет плакать над каждым завядшим цветком.
На мгновение Ранду показалось, что это мысли Льюса
Тэрина. Он никогда не размышлял таким образом о Творце или о чем-либо другом, насколько он мог припомнить. Но он чувствовал, как Льюс Тэрин одобрительно кивает ему, как человек, выслушивающий мнение собесеника. Однако тем не менее мысли подобного рода никогда не приходили ему в голову до Льюса Тэрина.

[JustAMan]

А что над ней думать-то? Объективной информации она не содержит, чисто субъективное мнение персонажа... Правда, как почти все остальное про Создателя

[Rand007]

Не думаю, что это просто мысль Ранда ведь он сам удивляется откуда она к нему пришла, я делаю предполдожение о том, что это не просто чисто субъективное мнение персонажа. Тем более это вписывается в теорию о том, что Творец и Создатель это одно и тоже и почему он не вмешивается.

[Денис II]

Не надо валить в одну кучу Творца от Знахаря и Творца из цитаты. В последнем случае - это Создатель, просто перевод другой.

[Rand007]

Не надо валить в одну кучу Творца от Знахаря и Творца из цитаты. В последнем случае - это Создатель, просто перевод другой.

Я и не сваливаю в одну кучу, откуда Вы это взяли, просто для меня это так, да и логично ИМХО, тем более в английском The Cretor имеет одну интерпритацию Творец = Бог.
При таком взгляде говорить о том, что ВПТ и Создатель две стороны одной и той же сущности как минимум странно, но это ИМХО.

[Могидин]

Вы же говорили, что она изымается, но это подразумевает, что все, что человек делал до перехода, также исчезает, а этого не происходит.

Хорошо, допустим термин «изымается» здесь не очень подходит, так как я подразумевала несколько иное. Нить, пусть на некоторое время отсутствует в Узоре. Нить Та'верен, во многом формирует Узор, так как вокруг неё формируются другие нити. Получается некая направляющая, формирующая основа перестаёт поддерживать Узор. Почему Узор при этом не разваливается, а продолжает спокойно существовать? Прошлое Нити сохранилось в Узоре, но это поддерживает прошлое Узора, а что поддерживает её настоящие, существование на момент отсутствия Та'верена?

Если ни одна сторона не будет влиять на мир в большей мере, Колесо не будет вращаться. Мир Создателя и Темного - крайние положения, но они необходимы. Мир Создателя просто поддерживается людьми.

Вы не могли бы все же подробнее объяснить, зачем нужны эти крайние положения? Если мир успешно существует и том и в том положении, зачем нужны два положения, ведь вполне можно было обойтись одним? Что значит «поддерживается людьми»? Люди поддерживают мир, или мир существует за счёт людей?

И почему это не сработала? Сработала, просто у любой системы есть порог чувствительности и срабатывания, кроме того, система работает не сразу.

Вы писали, что Творцу пришлось вмешается, значит система не сработала.

Это "величайшая тайна мироздания". Великий Змей - еще более древний символ вечности, чем само Колесо, и Ба`алзамон (Ишамаэль) эпохи Ранда говорил, что хочет его ослепить. Может, это их создатель? Третья, высшая, сила?
Освобождение Темного (того, кто является Темным на этом повороте Колеса) является элементом естественного отбора и эволюции homo sapiens.

Третья сила сотворила Создателя и Тёмного для развития людей?

Обе божественные сущности не испытывают неприязни друг к другу, они - соперники, соревнующиеся, проигравший "становится в угол" на какое - то время.

То есть, для них это что-то вроде игры, где проигравшему обязательно даётся возможность освободиться? Вы писали, что они эгоисты, желающее захватить мир (источник энергии) любыми способами, странно, что при этом они способны на такое благородство.

Даже при желании, объект А не в состоянии переместить объект Б далеко от С, поскольку С дает энергию для перемещения объектом А себя самого и кого - то еще.

Получается энергию, которую даёт мир, можно использовать только в непосредственной близости от него? А зачем собственно, нужна энергия, которую можно применять, так ограничено? Сейчас Создатель свободен, но не воздействует на мир. Чем он вообще занимается, если вынужден находиться рядом с миром, что бы получать энергию? Получается Тёмный в выигрышной ситуации, ему хоть есть чем развлечься.

Они отлично понимают друг - друга, эта битва происходит уже вечность, так они поддерживают балланс в своем мире, спасают его от самоуничтожения и технологического переразвития, которое ждет наш мир, и поддерживают безопасный лимит населения, а также Разлом Мира выявляет скрытые полезные ископаемые и образует новые.

Значит битва у них чисто формальная, по правде они единомышленники? Если для них важен баланс, почему бы им не объединится и совместно поддерживать его, зачем заточать друг друга?

[Кадир]

Третья сила сотворила Создателя и Тёмного для развития людей?

То есть, для них это что-то вроде игры, где проигравшему обязательно даётся возможность освободиться? Вы писали, что они эгоисты, желающее захватить мир (источник энергии) любыми способами, странно, что при этом они способны на такое благородство.

Получается энергию, которую даёт мир, можно использовать только в непосредственной близости от него? А зачем собственно, нужна энергия, которую можно применять, так ограничено? Сейчас Создатель свободен, но не воздействует на мир. Чем он вообще занимается, если вынужден находиться рядом с миром, что бы получать энергию? Получается Тёмный в выигрышной ситуации, ему хоть есть чем развлечься.

Значит битва у них чисто формальная, по правде они единомышленники? Если для них важен баланс, почему бы им не объединится и совместно поддерживать его, зачем заточать друг друга?

1) Зачем она их сотворила - вопрос отдельный. Возможно, и так.
2) Это вовсе не благородство. Это фатализм и филосовское отношение. Они пережили это все бесконечное число раз, они знают, что то, что случится - случится.
3) Чем он занимается? Чем хочет. Следит за миром, пишет книги.   А почему Темный в выигрышном положении? Запертый, слепой и бездвижный. "Даже Троллокам не отказано в снах", - говорила Ланфир Ишамаэлю, обвиняя его в некомпетентности, в провале и их заточении в тюрьму. Видимо,, пребывание под печатями тяжко для заключенных.
4) Потому, что тогда наступит мир и гармония, счастье и развитие науки и искусств. К чему это приведет? К техническому прогрессу, загрязнению окружающей среды, испытаниям ядерной энергии. Проще время от времени устраивать "большой бадабум" и убивать большую часть населения, чтобы они опять возвращались в пещеры, хоть и ненадолго.

Чтобы стадо баранов эволюционировало, на него надо спускать волков. Слабый баран, больной баран - отстанет, его съедят. Сильные и выносливые будут бежать, а когда - нибудь они повернутся и встретят волков рогами. Это принцип эволюции и естественного отбора, которого так не хватает нам сегодня.

[Пингвинчег]

Хорошо, допустим термин «изымается» здесь не очень подходит, так как я подразумевала несколько иное. Нить, пусть на некоторое время отсутствует в Узоре. Нить Та'верен, во многом формирует Узор, так как вокруг неё формируются другие нити. Получается некая направляющая, формирующая основа перестаёт поддерживать Узор. Почему Узор при этом не разваливается, а продолжает спокойно существовать? Прошлое Нити сохранилось в Узоре, но это поддерживает прошлое Узора, а что поддерживает её настоящие, существование на момент отсутствия Та'верена?

Отвечу в "Космологии", а то опять оффтопим.

Вы не могли бы все же подробнее объяснить, зачем нужны эти крайние положения? Если мир успешно существует и том и в том положении, зачем нужны два положения, ведь вполне можно было обойтись одним? Что значит «поддерживается людьми»? Люди поддерживают мир, или мир существует за счёт людей?

Крайние положения характерны для любой системы или почти любой. Это результат самой структуры - наличия двух действующих сил.
И то и другое ,люди поддерживают мир Создателя, если быть точным. Правда ,некоторые из людей поддерживают Темного, и таким образом способствуют борьбе и равновесию.

Вы писали, что Творцу пришлось вмешается, значит система не сработала.

Я предполагал, что пришлось вмешаться Творцу. На идею системы меня натолкнули потом уже Вы, за что опять спасибо.

[Могидин]

Это вовсе не благородство. Это фатализм и филосовское отношение. Они пережили это все бесконечное число раз, они знают, что то, что случится - случится.

Вам не кажется, что фатализм, это несколько не то мировоззрение, которое может сподвигнуть на бесконечную борьбу? Если они то прибывают в заточении, то слоняются вокруг мира без дела, и собираются заниматься этим бесконечное число времени, встаёт вопрос: насколько они вообще разумны?  Думаете, для высших сущностей подобное бессмысленное, бездумное существование типично?

А почему Темный в выигрышном положении? Запертый, слепой и бездвижный.

Почему Вы считаете что он «слепой и бездвижный»? Насколько вообще эти понятия могут быть применены к подобной сущности? А в выигрышном он положении потому, что есть чем заняться, в отличие от Создателя.

"Даже Троллокам не отказано в снах", - говорила Ланфир Ишамаэлю, обвиняя его в некомпетентности, в провале и их заточении в тюрьму. Видимо,, пребывание под печатями тяжко для заключенных.

Отрекшиеся и Тёмный существа разного порядка, и заточение должно ими восприниматься совершенно по разному.

Потому, что тогда наступит мир и гармония, счастье и развитие науки и искусств. К чему это приведет? К техническому прогрессу, загрязнению окружающей среды, испытаниям ядерной энергии. Проще время от времени устраивать "большой бадабум" и убивать большую часть населения, чтобы они опять возвращались в пещеры, хоть и ненадолго.

Почему Вы так считаете? Думаете, к техническому прогрессу привели мир, гармония и счастье? Является ли «технический прогресс» развитием спорный вопрос. С такими успехами люди сами себя спокойно уничтожат, и никакой «бадабум» не нужен.
Даже если это является необходимым (в чём я очень сомневаюсь), почему они не могут устаревать подобные чистки, находясь на свободе? К примеру, сидят над миром Тёмный и Создатель мило беседуют, и время от времени встряхивают мир как следует. Зачем заточение нужно? Убить большую часть населения, можно ещё более успешно не находясь в заточении. 

Крайние положения характерны для любой системы или почти любой.

Почему же? К примеру, экосистема, для неё совсем не свойственно крайние положение, это люди её довели до такого состояния. Если бы не люди, она бы успешно существовала, не впадая в крайности.

Это результат самой структуры - наличия двух действующих сил.

Наличие двух действующих сил даёт разные положения одной системы. А при создании мира Тёмного меняется не положение системы, а сама система.  Получаются как бы две системы существующие по очереди. Если для их существования, нет необходимости друг в друге (мир Создателя не будет разрушен если не наступит мир Тёмного), зачем они были совмещены? Зачем их связь друг с другом, если из-за неё они не могут развиваться (ведь каждый раз они разрушаются), а только повторять пройденные пути?

[Пингвинчег]

Почему же? К примеру, экосистема, для неё совсем не свойственно крайние положение, это люди её довели до такого состояния. Если бы не люди, она бы успешно существовала, не впадая в крайности.

Если экосистема не впадает в крайности, это не значит, что у нее их нет. Просто она саморегулируется в достаточной степени. Однако сбои тоже бывают - в результате болезней или климатических изменений экосистема может полностью заменяться на другую. А чем сложнее система, тем легче равновесие нарушить и привести к тем самым крайним состояниям. а мир - система крайне сложная ,поэтому старания людей относительно легко приводят его к крайности.

Наличие двух действующих сил даёт разные положения одной системы. А при создании мира Тёмного меняется не положение системы, а сама система.  Получаются как бы две системы существующие по очереди. Если для их существования, нет необходимости друг в друге (мир Создателя не будет разрушен если не наступит мир Тёмного), зачем они были совмещены? Зачем их связь друг с другом, если из-за неё они не могут развиваться (ведь каждый раз они разрушаются), а только повторять пройденные пути?

Насчет повторять мы обсуждаем в другой теме. А система все-таки одна ,в крайнем случае - две тесно связанные. Так как Колесо-то одно. можно считать,Ч то Эпоха Легенд - одно крайнее положение ,а мир Темного - другое крайнее положение.

[Кадир]

Почему Вы так считаете? Думаете, к техническому прогрессу привели мир, гармония и счастье? Является ли «технический прогресс» развитием спорный вопрос. С такими успехами люди сами себя спокойно уничтожат, и никакой «бадабум» не нужен.
Даже если это является необходимым (в чём я очень сомневаюсь), почему они не могут устаревать подобные чистки, находясь на свободе? К примеру, сидят над миром Тёмный и Создатель мило беседуют, и время от времени встряхивают мир как следует. Зачем заточение нужно? Убить большую часть населения, можно ещё более успешно не находясь в заточении. 

Это большой спектакль. Люди должны верить в добро и зло, они не поймут, если их будут убивать просто так.  Насколько роли овладели актерами - другой вопрос. Возможно, боги стали ненавидеть друг друга.

А остальные Ваши возражения, я считаю, имеют много оснований и так же много недостатков. Не буду спорить о том, чего мы никогда не узнаем. Никто не говорил, что бог не может быть глуп.

[Могидин]

Насчет повторять мы обсуждаем в другой теме.

Может обсуждая вопрос сразу в двух темах мы быстрее придём к его решению. Впрочем, если хотите, можете ответить в другой теме, и наше обсуждение полностью перенесётся туда.

А система все-таки одна ,в крайнем случае - две тесно связанные. Так как Колесо-то одно. можно считать,Ч то Эпоха Легенд - одно крайнее положение ,а мир Темного - другое крайнее положение.

Крайность положение определяется состоянием людей, или степенью свободы Тёмного? Если главное, это воздействие Истинной Силы на мир, то для равновесия нужна хотя бы относительная свобода Тёмного. Но Тёмный заключён большую часть оборота Колеса, если система прибывает в крайнем состоянии так долго, разве она вообще жизнеспособна?

Это большой спектакль. Люди должны верить в добро и зло, они не поймут, если их будут убивать просто так. 

А сейчас они всё прекрасно понимают и готовы умирать? Если бы их убивали просто так, они бы всё равно нашли какое-то объяснение. И какая разница Тёмному и Создателю, понимают или не понимают люди, почему их убивают? Разве, сейчас Создатель проводит разъяснительные беседы с народом «Смотрите, вы умираете ради великой победы Добра»?

А остальные Ваши возражения, я считаю, имеют много оснований и так же много недостатков. Не буду спорить о том, чего мы никогда не узнаем.

Если они имеют много недостатков, их должно быть просто опровергнуть. Впрочем, не хотите и не надо Ваше право. Может быть, мы как раз всё узнаем из последней книги.

Никто не говорил, что бог не может быть глуп.

Может, но чтоб настолько... Впрочем, как хотите, если Вам так хочется, можно всё списать на глупость, странно только, что такие неразумные сущности могут существовать так долго.

[Пингвинчег]

Крайность положение определяется состоянием людей, или степенью свободы Тёмного? Если главное, это воздействие Истинной Силы на мир, то для равновесия нужна хотя бы относительная свобода Тёмного. Но Тёмный заключён большую часть оборота Колеса, если система прибывает в крайнем состоянии так долго, разве она вообще жизнеспособна?

Влияние Темного остается достаточно сильным даже после заточения, так что здесь более показательным является состояние людей.
P.S. Неужели это последний вопрос?!!!

[Кадир]

А сейчас они всё прекрасно понимают и готовы умирать? Если бы их убивали просто так, они бы всё равно нашли какое-то объяснение. И какая разница Тёмному и Создателю, понимают или не понимают люди, почему их убивают? Разве, сейчас Создатель проводит разъяснительные беседы с народом «Смотрите, вы умираете ради великой победы Добра»?

Если они имеют много недостатков, их должно быть просто опровергнуть. Впрочем, не хотите и не надо Ваше право. Может быть, мы как раз всё узнаем из последней книги.

Может, но чтоб настолько... Впрочем, как хотите, если Вам так хочется, можно всё списать на глупость, странно только, что такие неразумные сущности могут существовать так долго.

людям, людям любого мира, свойственно идеализировать. Идеализировать мир, богов, друг друга. На самом деле все может быть куда проще и... приземленней. Так я считаю.

[Rand007]

Никто не говорил, что бог не может быть глуп.

К Создателю не возможно применить такую характеристику, он не человек.

людям, людям любого мира, свойственно идеализировать. Идеализировать мир, богов, друг друга. На самом деле все может быть куда проще и... приземленней. Так я считаю.

Но не в случае с КВ. Джордан считал фэнтези, чем-то вроде новой мифологии.
Джордан говорил, что он против принципа меньшего Зла и о том, что люди стремятся к справедливости. На основе этого следует простой вывод о том, что Создатель и ВПТ сущности с противоположными целями.