Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Xellos]

Ещё один момент про Великого Повелителя и Создателя. Великий Повелитель, Дракон, Единая сила, Истинная сила, Запустение, Шайол Гул - это всё объективная реальность, данная жителям мира в ощущениях. К объективной реальности можно с некоторой натяжкой причислить Узор (из-за способов перемещения и та'веренов). Свет, Тьма и Создатель - ничуть не реальность, а не то философские, не то религиозные концепции.

[Пингвинчег]

Ишамаэль, мысля интересная. Однако все же не соглашусь с тем, что существуют миры, недоступные для Темного и Создателя (т.е. Творца), по одной простой причине: даже в Тел'аран'риоде, который над всеми мирами и пронизывает все, доступна Единая Сила - значит, доступно касание Создателя.

Ещё один момент про Великого Повелителя и Создателя. Великий Повелитель, Дракон, Единая сила, Истинная сила, Запустение, Шайол Гул - это всё объективная реальность, данная жителям мира в ощущениях. К объективной реальности можно с некоторой натяжкой причислить Узор (из-за способов перемещения и та'веренов). Свет, Тьма и Создатель - ничуть не реальность, а не то философские, не то религиозные концепции.

Вы как-то искажаете логику... Дело в том, что Темный определяется "от Создателя", так как является его противопоставлением. Согласитесь, глупо определять что-либо реальное, как противоположность чего-то абстрактного. Поэтому если Темный объективен - то объективен и Создатель, и вообще они одно целое (эх, Могидин, Могидин, куда ты пропала?... И поспорить-то не с кем... ) По поводу Света и Тьмы - согласен, хоть и с натяжкой...

[Rand007]

Ишамаэль, мысля интересная. Однако все же не соглашусь с тем, что существуют миры, недоступные для Темного и Создателя (т.е. Творца), по одной простой причине: даже в Тел'аран'риоде, который над всеми мирами и пронизывает все, доступна Единая Сила - значит, доступно касание Создателя.Вы как-то искажаете логику... Дело в том, что Темный определяется "от Создателя", так как является его противопоставлением. Согласитесь, глупо определять что-либо реальное, как противоположность чего-то абстрактного. Поэтому если Темный объективен - то объективен и Создатель, и вообще они одно целое (эх, Могидин, Могидин, куда ты пропала?... И поспорить-то не с кем... ) По поводу Света и Тьмы - согласен, хоть и с натяжкой...

Поспорить можно и со мной, так как я никак не могу представить как Создатель и Темный могут быть одним целым, слишком разные у них цели. Какие цели могут приследовать, ваш так называемый "Творец"? Я думаю, что Джордан бы очень сильно удивился, если бы ему в свое время, кто-нибудь, подобную точку зрения высказал.
Зачем "Творцу" нужна ИС, если есть ЕС? Что может ИС чего нельзя сделать с помощью ЕС? Как раз, то что существуют два источника и  говорит о том, что есть Создатель и Темный и что никакого "Творца" нет. В моем представлении Творец и есть Создатель, а Темный, есть Темный.

[Риббонс Альмарк]

Какие цели могут приследовать, ваш так называемый "Творец"?

Зачем задавать вопросы, на которые уже давным-давно ( см. 3 стр. ) даны ответы? Rand007, зачем спрашивать Знахаря Дмитрия, вас не устраивают мои ответы? Если так - скажите чем именно.

И могу в очередной раз повторить, что реальные доказательства есть только в пользу существования Темного. Никаких прямых свидетельств существования Создателя - нету. Поэтому, если формально следовать принципу так называемой "бритвы Оккама" сверхсущность - всего одна. Всё что приписывается Создателю мог сделать и Тёмный.

То что Джордан бы удивился - это вообще внешний аргумент. Им не стоит пренебрегать, но в рамках чисто внутренней логики мира - вполне возможен и такой вариант.

[Rand007]

Элан Морин Тедронай, согласитесь, что то что эта сверхсущность не действует не говорит о том, что ее нет, в ПС Ранд рассуждает о Создателе именнов в таком ключе, да, что это очень слабый аргумент, но все же это объяснеет Создатель дает неогранниченную свободу, свободу выбора, что делать со своей жизнью, понятно, что при такой позиции вмешательство будет нарушением свободы выбора. Темный же стремится переделать мир не считаясь с тем, желают ли те кто его населяют каких-либо изменений или нет, естественно он будет действовать.

[Xellos]

>если Темный объективен - то объективен и Создатель

Тёмный объективен не "если". Шайол Гул существует, всем примерно известно, где он находится, и сомневающиеся могут прийти и ощутить его объективность. Про Создателя есть только разговоры, причём крайне неопределённые. Сами свойства и возможности Создателя никому не известны.

[Риббонс Альмарк]

согласитесь, что то что эта сверхсущность не действует не говорит о том, что ее нет

Соглашаюсь. Но согласитесь и вы - то, что эта сверхсущность не действует тем более (!) не говорит о том, что она есть.

Темный же стремится переделать мир не считаясь с тем, желают ли те кто его населяют каких-либо изменений или нет, естественно он будет действовать.

Никто не знает к чему стремится Темный. Никто Его мыслей не читал, да и Джордан не счет уместным показать Его мысли в виде PoV. И я не вижу ни одной причины по которой Темный ( он же творец Колеса, Узора и Дракона ) не может стремиться к поддержанию вечного равновесия и баланса, при наличии свободной воли у человечества. В конце концов все что нам известно о его планах - максимум известно из его слов, когда он говорил с Демандредом и Могидин. Предлагаю вспомнить, что Темного называют Отцом Лжи. Почему бы его словам о том, что он хочет переделать мир не быть ложью? 

[Rand007]

Соглашаюсь. Но согласитесь и вы - то, что эта сверхсущность не действует тем более (!) не говорит о том, что она есть.

Никто не знает к чему стремится Темный. Никто Его мыслей не читал, да и Джордан не счет уместным показать Его мысли в виде PoV. И я не вижу ни одной причины по которой Темный ( он же творец Колеса, Узора и Дракона ) не может стремиться к поддержанию вечного равновесия и баланса, при наличии свободной воли у человечества. В конце концов все что нам известно о его планах - максимум известно из его слов, когда он говорил с Демандредом и Могидин. Предлагаю вспомнить, что Темного называют Отцом Лжи. Почему бы его словам о том, что он хочет переделать мир не быть ложью? 

То что PoV нет не о чем не говорит.  Всех PoV невозможно было бы показать иначе Мы читали бы еще только 5 книгу, да и неинтересно было бы читать такую книжку мы бы знали тогда много. Во многих произведениях нет PoV, например, в ВК, нет PoV Саурона, однако по его делам мы можем судить о нем.
Да а мысли Ранда насчет Создателя Вы, почему-то не хотите комментировать.
Джордан же говорил, что в КВ Добро и Зло, близко к тому каких их представляли в одной из христианских ересей.

[Пингвинчег]

Поспорить можно и со мной, так как я никак не могу представить как Создатель и Темный могут быть одним целым, слишком разные у них цели. Какие цели могут приследовать, ваш так называемый "Творец"? Я думаю, что Джордан бы очень сильно удивился, если бы ему в свое время, кто-нибудь, подобную точку зрения высказал.
Зачем "Творцу" нужна ИС, если есть ЕС? Что может ИС чего нельзя сделать с помощью ЕС? Как раз, то что существуют два источника и  говорит о том, что есть Создатель и Темный и что никакого "Творца" нет. В моем представлении Творец и есть Создатель, а Темный, есть Темный.

Соглашусь с уже высказанными Эланом аргументами, плюс добавлю:
1. Эффекты Истинной Силы - она участвовала в создании мира, и является второй движущей силой Колеса Времени.  Но об этом я уже писал, перечитайте.
2. Истинный Источник - один, и он есть Творец. Цитаты я приводил, полностью убедительного опровержения не получил. Потому остаюсь при своем мнении.

>если Темный объективен - то объективен и Создатель
Тёмный объективен не "если". Шайол Гул существует, всем примерно известно, где он находится, и сомневающиеся могут прийти и ощутить его объективность. Про Создателя есть только разговоры, причём крайне неопределённые. Сами свойства и возможности Создателя никому не известны.

Вы не совсем поняли мою мысль. Я имел в виду, что раз Темный определен как "противопоставление Создателя", то есть "от Создателя", то нельзя говорить, что Создателя нет, так как не может реальное понятие определяться через нереальное. Прошу у модераторов прощения за небольшой повтор.

[Риббонс Альмарк]

То что PoV нет не о чем не говорит. 

Ещё как говорит. Вся книга состоит из одних только PoV тех или иных персонажей. PoV и только они (!) являются единственными источниками достоверной информации о мыслях, чувствах и целях тех или иных персонажей. PoV всех показать невозможно и не нужно. Но нужно понимать - нельзя быть уверенным на 100% в целях и намерениях тех персонажей, чьих PoV нету, или есть, но мало ( как в случае с Моридином и ШХ ). В данном конкретном случае отсутствие PoV говорит о том, что исходя из внутренней (!!!) логики повествования ( т.е. не привлекая интервью с автором и т.п. ) нельзя ничего утверждать о намерениях Темного.

Да а мысли Ранда насчет Создателя Вы, почему-то не хотите комментировать.

Для начала я хочу их почитать. То бишь прошу цитату. Тогда может и прокомментирую. Но на самом деле в ходе данной дискуссии мысли Ранда не имеют никакого значения. Мало ли кто что о чём думает?

[Rand007]

Элан Морин Тедронай
В книге нет PoV многих персонажей и я написал, что это физически невозможно написать их все, да неинтересно было бы такую книу читать, в общем, простите за повтор.
Не привлекая интервью, а для меня и без интервью было ясно что естьТемный и Создатель, так что насчет внутренней логики, не соглашусь, у каждого она, видимо, своя. Цитату приводил в этой теме, сейчас найду.
Знахарь Дмитрий
Истиный Источник находится у Темного, это из книг следует, ИМХО. ЕС состаит из саидин и саидар, в единстве и борьбе противоположностей, вот ЕС и является движущей силой КВ. Тогда по Вашей теории получается, что Эпохи не могут сменяться, если Темный запечатан, ведь воздействия ИС нет, но Вторая Эпоха же была.
Если ИИ - Творец, то отсюда следует, что Т = Творец, чего никак не может быть, по вашей теории или она изменилась? Меня Ваши аргументы не убедили.

[Пингвинчег]

Знахарь Дмитрий
Истиный Источник находится у Темного, это из книг следует, ИМХО. ЕС состаит из саидин и саидар, в единстве и борьбе противоположностей, вот ЕС и является движущей силой КВ. Тогда по Вашей теории получается, что Эпохи не могут сменяться, если Темный запечатан, ведь воздействия ИС нет, но Вторая Эпоха же была.
Если ИИ - Творец, то отсюда следует, что Т = Творец, чего никак не может быть, по вашей теории или она изменилась? Меня Ваши аргументы не убедили.

Мне кажется, основная проблема и у Вас, и у Могидин одинакова - вы не можете понять, что я не считаю Творца какой-то суммой Создателя и Темного. И ваши слова, что Темный = Творцу - как раз и есть суть концепции. И темный - это Творец, и Создатель - это Творец. А Истинный Источник не находится у Темного, Темный (и Создатель) - это и есть истинный Источник. Про отсутствие смены Эпох - почему вдруг? Единая Сила вращает Колесо в одну сторону, вот Эпохи и сменяются. Если победит Темный, Колесо начнет вращаться в другую сторону, и сформируется мир (миры?) обратного времени. Кстати, я наконец нашел похожую концепцию - в книге Василия Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" есть цивилизация аггров, живущая "в обратном времени", у Звягинцева это поинтереснее и понятнее описано, чем у меня.

[Rand007]

Мне кажется, основная проблема и у Вас, и у Могидин одинакова - вы не можете понять, что я не считаю Творца какой-то суммой Создателя и Темного. И ваши слова, что Темный = Творцу - как раз и есть суть концепции. И темный - это Творец, и Создатель - это Творец. А Истинный Источник не находится у Темного, Темный (и Создатель) - это и есть истинный Источник. Про отсутствие смены Эпох - почему вдруг? Единая Сила вращает Колесо в одну сторону, вот Эпохи и сменяются. Если победит Темный, Колесо начнет вращаться в другую сторону, и сформируется мир (миры?) обратного времени. Кстати, я наконец нашел похожую концепцию - в книге Василия Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" есть цивилизация аггров, живущая "в обратном времени", у Звягинцева это поинтереснее и понятнее описано, чем у меня.

Звягинцев не Джордан. Звягинцева я читал, это тоже цикл, почитайте следующие книги... Так что сравнение не корректно, пока Вы прочли только первую книгу, насколько я понял.
Так зачем два источника? А их два так из ИИ черпается ЕС, а из источника, который у Темного ИС.

   Майрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай - и мужчины, и женщины - смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня.

ВТ:26

Как может победить Темный, если он по Вашему мнению и есть Создатель? Вы интервью Джордана читали, там где он говорит о Темном?

[игорь]

Закончится борьба, нарушится равновесие, остановится колесо и мир погибнет....

[Ишамаэль]

Давайте исходить из физики и логики.

1. В нашем мире нет магии, и трудно представить существование темного, как впрочем и создателя.
2. Постулат  о бесконечности возможностей и множественности миров вытекает из существования бесконечности. т.е. любой параметр определяющий физику и космогонию нашего мира может иметь бесконечный ряд вариантов.


Именно это я и имел ввиду когда говорил что как создатель так и темный привязанны к определенному миру космогония которого позволяет им существовать в принципе.

Любой параметр изменяется ступенчато или квантово - это широко распостраннено в нашем мире и скорее всего общее для всех (хотя конечно не факт! ибо представте себе мир где энергия не имеет кантового деления и возможен заряд электрона - 1,345 и т.д а по теории бесконечных вариации возможно все!)

Впрочем вернемся... я хочу сказать что есть множество миров отличающихся друг от друга на квант... и кол во создателей тоже множественно. И каждый из них не имеет предстваления о других... и в принципе не может узнать.

Тут конечно проблема... ибо зная о книге перехода создатель догадался бы о сущ. другого создателя...(КАКОЙ УДАР ПО САМОЛЮБИЮ!)

вот как то так...