Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Ишамаэль]

Про огир...
Да я собственно помню этит цитаты...

Почему я считаю что это неправильно:

1. Считается что огир пришли из другого мира.
2. Т.е. в истинном мире их не было и вероятностный след отбрасывала только человеческая раса
3. Получается огир это маловерояная разновидность эволюции человеческой расы (почему маловероятная? потому что чем больше отличий от реальности тем меньше верояятность)
4. Каким образом они могли попасть в реальный мир если верояность их существования очень мала? или это тот самый шанс один из миллиона?
5.Огир весьма искушены в предании... неужели они не знали что темный свободится во всех мирах? зачем менять шило на мыло?
6.Может как раз в поддержку моей теории речь идет о том что с Темным все равно придется сражатся Не с ОДНИМ так с ДРУГИМ! ибо и в том мире такое же противостояние.
7.В силу того что они не могут переместится в мир с сильно отличной физикой - просто умрут, а схожие условия порождают схожие ситуации.

[JustAMan]

Ничего не понял [mde] Можно расшифровать последнее сообщение, но более подробно?

[Риббонс Альмарк]

Я, кстати, вообще не понял при чем тут огир. Так что расшифровывать лучше в теме про огир.

[Пингвинчег]

Звягинцев не Джордан. Звягинцева я читал, это тоже цикл, почитайте следующие книги... Так что сравнение не корректно, пока Вы прочли только первую книгу, насколько я понял.
Так зачем два источника? А их два так из ИИ черпается ЕС, а из источника, который у Темного ИС.

Я тоже читал. И читал почти до конца, но давно. И прекрасно помню, что для действий на аггрианской территории нужны были "хроноскафандры". И концепция "обратного времени" на протяжении всей книги опровержена не была. (Прошу прощения за оффтоп, но выяснить этот момент нужно, так как он может помочь в текущем вопросе)
А в приведенной Вами  цитате есть как раз ключеое слово - общий источник. Новый источник - это вторая часть Источника, откуда исходит Истинная Сила. А поскольку до того эта часть была закрыта, она и казалась новым источником. И еще - Майрин называла его источником Единой Силы, значит, ощущала нечто сходное с ней. Кстати, я уже приводил этот аргумент - свойства обеих Сил - вызывать эйфорию, зависимость - происходят из Источника, ибо человеку даже не обязательно наполнять себя Силой, чтобы ощутить это. А значит, Источник этих Сил либо один, либо они одинаковы, чего не может быть. (даже я с этим не соглашусь). И я по-прежнему уазываю на уже приведенные мной цитаты в теме про Истинную Силу. (кстати, предлагаю перейти туда, а то Корлан уже, наверное, до состояния идиосинкразии доходит от моих постов со смесью тем)
_____________________________________________________________________

Ишамаель, не очень понял про вероятностные следы. Огир, по-видимому, пришли очень давно, а значит, их вероятностный след уже прочно вплетен во все Эпохи. И еще, если бы они пришли из мира, где нет создателя (или другой Создатель), то существовать в этом мире они бы не смогли, так как в корне отличаются свойства мира. Теперь отметим вот что: все особые таланты огир (древопение, например) вполне прижились в нашем мире - а значит, не противоречили его базовым принципам (а если бы они были из другого мира, произошел бы конфликт на уровне базовых структур и сил). Плюс, огир обладают и Талантами, характерными для этого мира (Лойал умел отличать та'веренов), что было бы невозможно, если бы они пришли из мира, где нет Создателя (а значит, нет Единой Силы, Колеса и Узора - и та'веренов тоже). Если же свойства не отличаются, значит миры (и Создатели) одинаковы - а в таком случае проще предположить, что это один Создатель (я намеренно не использую термин Творец, чтобы не усложнять ситуацию, но он подразумевается). (аналогично, предлагаю прейти в соответствующую тему, заодно проверим, не повторяемся ли мы.)

[Xellos]

>Майрин называла его источником Единой Силы, значит, ощущала нечто сходное с ней

Как его называла Майрин никому не известно. Известно лишь, как её понял да'шайн. Который, скорее всего, мало что понимал в магии той или иной разновидности.

PS Для модераторов. Моё сообщение выступает не в качестве продолжения дискуссии о сходстве и различии ЕС и ИС, а лишь в качестве замечания о качестве информации, полученной Рандом в Руидине. Каковая информация безусловно может относиться к настоящей теме.

[Ишамаэль]

как бы давно не пришли огир в этот мир был момент когда их не было.

т.е. был только человек разумный.  Чем сильнее представители человеческой расы отличаются от основной версии (в силу вероятности событий эволюции) тем меньше вероятность  их существования.

значит есть такой мир в котором изменения вероятности развития привели к изменению результата эволюции и вместо человека получились огир.

но если их вероятность существования мала то и попасть в мир основной они бы вряд ли смогли.

Насчет древопения - основа песни семян - это зеленый человек а талант был и у чел. расы...
а вообще огир так долго в этом мире что и способности их приобретеные. Например они раньше могли гулять где хотят, а теперь у них "Тоска"

Наконец как я говорил миры огир и человека отличались "на квант" т.е были практически идентичны. и сответсвенно  природные условия были одинаковыми... может быть главным отличием и было эволюция огир вместо человека...

[JustAMan]

Ишамаель, мы катимся (фактически, уже скатились) в оффтоп. Дабы и дальше не оффтопить (и, заодно, поберечь нервы наших модераторов, а то как влепят минус... ), предлагаю перейти в соответствующую тему для продолжения обсуждения:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,34.msg174165.html#msg174165
Собственно, я там оставил свой ответ, дело за Вами

[игорь]

Да, спасибо Элан, так вот продолжу мысль - там мир родился из Хаоса, а дальше тот потерял интерес ко всему созидательному и он позволил себя "заточить" и исподволь развлекался. Вот и здесь Темный мог создать мир и спустя огроменное количество времени ему надоело созидать и он нашел новую забаву, а когда люди в своем развитии подошли к возможности его уничтожить он позволил себя "заточить", на последок запятнав саидин, а после по тихоньку забавляется устраивая различные конфликты или еще что!

[Риббонс Альмарк]

Вот и здесь Темный мог создать мир и спустя огроменное количество времени ему надоело созидать и он нашел новую забаву, а когда люди в своем развитии подошли к возможности его уничтожить он позволил себя "заточить", на последок запятнав саидин, а после по тихоньку забавляется устраивая различные конфликты или еще что!

Почитай тему с самого начала. Что-то очень похожее здесь уже высказывали. А вообще вариантов масса - см. голосование.

[игорь]

Ну вот я и высказал другой вариант, а он не совсем тоже что высказывали ранее. А навело на мысль то что ты сказал - потому что тогда в его действиях вообще смысла нет, а так хоть какаято мотивация.)))

[Риббонс Альмарк]

А навело на мысль то что ты сказал - потому что тогда в его действиях вообще смысла нет, а так хоть какаято мотивация.)))

Опять 25. Когда ТОГДА в его ( ВПТ ) действиях смысла нету?  >

[игорь]

Игорь, ну что тут непонятно? Темному нужно освободится из заточения и уничтожить мир. Сам он этого сделать не может, и ему нужны люди, которые будут ему помогать. Ни один человек не будет помогать уничтожать мир, поэтому Темный придумал сказочку про власть и бессмертие. Те, кто в эту сказочку поверил, стали Приспешниками, в т.ч. Отрекшимися. Но сказочку нужно поддерживать, чтобы всё выглядело правдоподобным, и кроме того, согласно плану Темного, нужны приманки и ложные следы для Дракона и Ко, для этого и создали армии Тени - троллоков, и прочую живность. Но армии из воздуха не берутся. На всякую крупную армию должна быть развитая и крупная организация, эту армию создающая и поддерживающая, т.е. государство. По-моему это должно быть очевидно любому, кто читал книгу, зачем спрашивать?

Мы вроде не наблюдали за раненными троллоками. Если троллоки регенерируют в 10-20 раз быстрее человека, то это не противоречит книге, и это далеко не "на глазах".

А вы ОМ читали? Почитайте. Последние главы. Там очень хорошо описано что такое Запустение и очень доходчиво объяснено, почему вести туда армию - коллективный суицид, даже если там ВООБЩЕ НЕТУ ни троллоков, ни мурддраалов.

Отрекшиеся тут вообще не при чем. Все что они делают они делают по приказу Темного. А он, судя по всему, ни к какой власти не стремится. Троллки нужны не для того, чтобы что-то завоевывать, а для того, чтобы все считали их угрозой и чтобы тратили ресурсы и время на то, чтобы отвести угрозу вторжения из Запустения, а не то, чтобы противостоять реальной угрозе миру.

То что существует в Запустении сложно назвать государством в обычном смысле слова. Слишком уж это непохоже на всё что существует у людей. Но утверждать, что там лишь разрозненные племена троллоков, на уровне дикарей - тем более не верно.

Вот из этого я взял, что все действия Его и Его приспешников бессмысленны, и возможно они подверженны расстройству разума которое прогрессирует, либо просто скучно Темному.

[Риббонс Альмарк]

Вот из этого я взял, что все действия Его и Его приспешников бессмысленны

Объясните свою логику. Из моих слов четко следует, что все действия Темного обусловлены его главной целью - освобождением и уничтожением мира ( хотя в рамках ЭТОЙ темы - это лишь гипотетическая цель Темного, но тем не менее ), а действия Приспешников также подчинены цели - достижению максимально возможной ступени в иерархии Приспешников, ради получения власти и бессмертия. Что здесь бессмысленного? Т.е. действия Приспешников действительно бессмысленны - обещанного они не получат, но они-то этого не понимают! В этом нет ничего странного или удивительного, это вполне естественно - многие люди склонны ошибаться, например, считая себя совершенством или же выбирая неправильную систему ценностей. Действия же Темного ( в соответствии с озвученной мною целью ) были бы бессмысленны, только если бы он ЗАВЕДОМО не мог освободиться и уничтожить мир. А так это или нет - мы не знаем.

[игорь]

Зачем ему уничтожать мир, даже для существа такого порядка уничтожение мира чревато, хотя если у него расстройство психики и суицидальные склонности то соглашусь с вами, а пока это в лучшем случае похоже на развлечения и если мир будет уничтожен то играться ему будет не во что.

Дело ведь не в том что я считаю себя совершенством, просто это так и есть, хоть я и умело скрываю это.)))

[Риббонс Альмарк]

Зачем ему уничтожать мир, даже для существа такого порядка уничтожение мира чревато

Чем?  Он ВНЕ Узора Миров. И ЕМУ от этого ничего не будет. А зачем - это уже другой вопрос. В классической формулировке вопрос "зачем" неуместен - стремление уничтожить Узор является неотъемлемой частью Темного, он не может не стремиться к этому. И уж точно в любом случае неуместно говорить о психике подобных сущностей. Их логика и мотивация заведомо ЧУЖДЫ человеческим. Стремление уничтожить мир говорить о психическом расстройстве только если речь идет о человека.

И мне интересно, какие же по-вашему цели Темного, если не уничтожение мира, и не "поиграться"?