Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[игорь]

Но тогда пусть уничтожит Узор а не миры по одному, а если он вне Узора то темболее не понятно его заточение и игры в солдатиков.
А других целей не вижу, ну только если как в загадке - зачем медведь гадит в лесу - сущность его такая.

[Риббонс Альмарк]

Но тогда пусть уничтожит Узор а не миры по одному, а если он вне Узора то темболее не понятно его заточение и игры в солдатиков.

А тут не понятно - может он и уничтожает Узор сразу, а может сразу нельзя, а можно только по одному. "Игры в солдатиков" - отвлекающий маневр, чтобы те кто ему противостоит занимались всякой фигней ( как это делает Ранд на протяжении 11 книг ) а не тем, чем нужно.

зачем медведь гадит в лесу - сущность его такая.

Классические и полуклассические теории ( Антагонизм, Темная Сторона, псевдохристианская модель, в некотором роде - Белка в Колесе ) и предполагают именно такой ответ - такая уж у него, Темного, сущность.

[игорь]

Все равно не то, если он вне Узора то как ему противостоять могу те кто в Узоре.
Если допустить множественность разума ВП то он просто играет сам с собой)))) еще это я могу принять.

[Риббонс Альмарк]

Все равно не то, если он вне Узора то как ему противостоять могу те кто в Узоре.

Очень просто - заделать дырку, и восстановить барьер, который мешает ему влиять на Узор. Самому Темному никакого вреда причинить не возможно, что в общем-то и так очевидно.

И, кстати, Темный не "если вне Узора", он - совершенно точно вне Узора. Более того, то что он вне Узора - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно про него сказать наверняка. Читайте Путеводитель. По крайней мере это утверждение вообще никогда не подвергалось сомнению.

[игорь]

Тоесть заделать дырку изнутри можно что бы он не влиял на Узор, а ему из вне Узора влиять на Узор ну ни как?
С другой стороны его время вечность и немного еще пару тысяч лет подождать он почемуто не может, раз ему вреда причинить невозможно, не рационален он...

[Пингвинчег]

Соглашусь с игорем - Темный не рационален - он надрационален, у него надлогика. В масштабах Колеса, когда Эпоха - то же, что для человека месяц, а то и меньше, для него не играет особой роли ,что произойдет в данной конкретной Эпохе, он может предпринять бесконечное число попыток, он экспериментирует, совершенствует свои методы. Впрочем, и это лишь бледное приближение.

[Симмах]

Хух, прочитал всю тему. Теперь могу гордиться собой. 

А к твоей теории, Гарак, у меня есть большая претензия. А именно: зачем плодить сущности? Создатель - это просто именование, которое люди дали тому, кто создал колесо и Истинный Источник. У тебя же Создатель=ИИ. А в чем смысл? По-моему суть твоей теории в том, что ВПТ и ИИ - части Создателя. Однако ты почему-то вводишь новое определение "Творец", обзываешь так Создателя, а Создателем называешь ИИ, при чем определение ИИ остается. Получается дикая путаница. Я так понимаю это вызвано желанием противопоставить Создателя и Темного. Но поскольку Создатель=ИИ, ты противопоставляешь именно Темного и ИИ. Оно и логично в рамках твоей теории, Темный - источник Истинной Силы, ИИ - источник Единой Силы. И в то же время Темный и ИИ - части Создателя.

P.S. Надеюсь ты поймешь, что я хотел сказать.

[Пингвинчег]

Я понял.
Раскрою почетче. Творец = Истинный Источник. Создатель и Темный - две стороны Творца, то есть две стороны Истинного Источника. Создатель - олицетворение Единой Силы, Темный - олицетворение Истинной Силы. Добавлена всего одна сущность, и та не особенно новая.

[Симмах]

Хмм, раньше этого не было. Интересно посмотреть, во что твоя теория превратится через пару лет.
То есть сейчас у тебя получается, что ИИ (или Творец) - это источник Саидин, Саидар и Истинной Силы. А Создатель и Темный - олицетворения этих сил. При чем у Создателя наблюдается "раздвоение личности". К тому же "Создатель" - плохое олицетворение для ЕС, поскольку ЕС используется не только для созидания, но и для разрушения (например ПО). А вот то, что Темный является олицетворением, не совсем верно, поскольку с ним можно "поговорить" и для Отрекшихся он предстает как личность, его существование объективно. ИС - просто сила. Либо Темный и является ИС, либо он ее источник. Однако если Темный=ИС, то получается, что Моридин использует Темного и в какой-то степени контролирует, управляет. Однако здесь где-то проскальзывала цитата из интервью с РД, что Темный "помешан на контроле". Как в таком случае он мог позволить кому-то управлять собой (а в ЭЛ аж 29 человек могли это делать)?

P.S. Извиняй за такие наезды, но мне показалось, что тебе интересно обсуждение твоей теории.

[Пингвинчег]

Хмм, раньше этого не было. Интересно посмотреть, во что твоя теория превратится через пару лет.

Почему не было? Было.

То есть сейчас у тебя получается, что ИИ (или Творец) - это источник Саидин, Саидар и Истинной Силы. А Создатель и Темный - олицетворения этих сил. При чем у Создателя наблюдается "раздвоение личности". К тому же "Создатель" - плохое олицетворение для ЕС, поскольку ЕС используется не только для созидания, но и для разрушения (например ПО).

Сила сама по себе - нейтральна. Ты же не будешь обвинять руку, нанесшую удар мечом? Так и здесь.

А вот то, что Темный является олицетворением, не совсем верно, поскольку с ним можно "поговорить" и для Отрекшихся он предстает как личность, его существование объективно. ИС - просто сила. Либо Темный и является ИС, либо он ее источник. Однако если Темный=ИС, то получается, что Моридин использует Темного и в какой-то степени контролирует, управляет. Однако здесь где-то проскальзывала цитата из интервью с РД, что Темный "помешан на контроле". Как в таком случае он мог позволить кому-то управлять собой (а в ЭЛ аж 29 человек могли это делать)?

Может быть, я не совсем удачно употребил слово "олицетворение", либо мы вкладываем в него разный смысл. Личность заключена в самом двуликом Творце - Создатель и Темный - наименования сторон. Истинная Сила, как и Единая - просто инструменты. Они бесконечны, и могут быть использованы людьми.

P.S. Извиняй за такие наезды, но мне показалось, что тебе интересно обсуждение твоей теории.

Да, есть немного. Самому противно, но побороть это дурацкое стремление трудно.

[Симмах]

Почему не было? Было.

Хех, старею. Если было, извиняй.

Сила сама по себе - нейтральна. Ты же не будешь обвинять руку, нанесшую удар мечом? Так и здесь.

Но я и не называю руку мечом. У тебя же эта сила называется Создателем, это как если руку назвать держателем, накнопкинажимателем, помордеударятелем. Надеюсь аналогия ясна.

Может быть, я не совсем удачно употребил слово "олицетворение", либо мы вкладываем в него разный смысл. Личность заключена в самом двуликом Творце - Создатель и Темный - наименования сторон. Истинная Сила, как и Единая - просто инструменты. Они бесконечны, и могут быть использованы людьми.

Ага, просто слово олицетворение тогда не подходит, скорее источник. Пока получается так: Творец=ИИ, он является источником Саидин, Саидар и ИС, в свою очередь Творец сам поделен на две части (единство и борьба противоположностей): Создателя и Темного, которые отвечают за ИС (Темный) и С+С (Создатель). Ну теперь мне более менее ясно...

[Пингвинчег]

Да, теперь мы все прояснили и друг друга поняли. Это хорошо, в мире должны быть гармония и согласие

[Симмах]

Ха, не все так просто. Мне теперь понятна твоя теория, но претензии остались (легко ты не отделаешься ). А именно то, с чего и начались мои придирки. Объясняю. Создатель - это определение сущности, создавшей ИИ и Колесо Времени. По твоей теории ИИ=Творец. Получается Создатель создал Творца, частью которого он является? И даже допустим он сделал это. Но по твоей теории, часть Творца - Темный, который вроде как противоположен Создателю. Значит, создав Творца, Создатель создал и Темного? И если он способен на такое, то зачем ему Темный для созидания миров?

[Пингвинчег]

Да нет, ни Создателя, ни Темного, ни Творца никто не создавал - Творец, а значит, и Создатель, и Темный, были изначально.

[Симмах]

В таком случае, у тебя не тот Создатель, в которого верят в мире КВ. И вот в чем твоя ошибка: ты отталкиваешься от того, что Создатель противостоит Темному. Однако так это или нет, нам не известно. С другой стороны, Создатель - это тот, кто создал ИИ и Колесо Времени (в это верят люди мира КВ). У тебя же ИИ (Творец) был изначально, значит его никто не создавал, значит по твоей теории Создателя вообще не существует, это просто выдумка людей. И, соответственно, называть сущность противостоящую Темному Создателем некорректно, потому что возникает путаница. Если уж придумывать ей имя, то можно назвать Саид (ибо Саидин и Саидар). Создателя же, повторюсь, по твоей теории вообще не существует.
Далее, приравнивая Творца и ИИ, ты ограничиваешь его созидательную способность: все миры будут наподобие мира КВ, он просто не способен создать принципиально иной мир.