Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Tweety]

Тут же еще куча мыслей, но сильно несистемно-   Но в принципе : "ибо при взаимоуничтожении Хаоса и Порядка остается лишь бесконечное Ничто, а это не нужно никому из игроков." -ИМХО - Темный не Хаос - Темный как раз Ничто , т.к. находится за пределами Узора. Т.е.ИМХО - одному из игроков  это и нужно . Т.е. цель  Моридина- Хаос+ Порядок =Ничто.

Интересная идея в том плане, что в неоплатонизме, в частности у Плотина Ничто,  отождествлялась со злом. Равным образом, категории зла был придан онтологический статус – зло как недостаток или отсутствия бытия. Отсюда логичен вывод, что свобода Темного эквивалентна уничтожению Узора (бытия). В принципе похожая идея прослеживается в индуистской философии: зло как мера испорченности вещей, степень присутствия в них небытия. Таким образом, можно говорить, например, о Запустении, как об испорченном бытии, поскольку именно там больше всего проявилось влияние Темного, а наибольшее влияние Темного, естественно, в ШГ, то есть там степень присутствия Темного (Небытия) наивысшая. С другой стороны, Верин описывала Темного как воплощения парадокса и хаоса, уничтожающего порядок и равновесие. Так же мы знаем, что «вера и порядок дают силу». Небезынтересны также размышления Туон о необходимости порядка, как противоположности хаоса.

[sdwxqtr]

В том же индуизме вам следовало бы помнить, что есть своя троица (тримурти) Брахма-Вишну-Шива - три ипостаси того, что считается абсолютом - соответственно Созидание, Поддержание Жизни и Разрушение. В мире КВ Созидание - Создатель, Поддержание - Узор+Единый источник, Уничтожение - ВПТ+Истинная Сила. Судя по всему это именно механизм уничтожения мира (именно этого определенного мира, так как миров судя по всему сделано немало) при определенных условиях. Правда, видимо, этот механизм не был рассчитан на преждевременное освобождение (Отверстие).
P.S. По идее, кстати, должен ещё и существовать Источник(сила) Созидания... тут либо РД сам немного недодумал либо...

[Tweety]

В том же индуизме вам следовало бы помнить, что есть своя троица (тримурти) Брахма-Вишну-Шива - три ипостаси того, что считается абсолютом - соответственно Созидание, Поддержание Жизни и Разрушение. В мире КВ Созидание - Создатель, Поддержание - Узор+Единый источник, Уничтожение - ВПТ+Истинная Сила.

Не совсем так. Например, в Упанишадах центральным пунктом является тезис о тождестве Брахмана, источника всего сущего во внешнем мире, и Атмана, универсального жизненного начала. Брахма творит вселенную, определяет течение времени и создает смерть. Брахма - персонификация Брахмана, со временем утрачивает свое превосходство и вневременную позицию. В позднем эпосе во главе пантеона становятся наряду с Брахмой Вишну и Шива, приобретая антропоморфные черты. (А это явно уже не мир РД - у него Создатель и Темный не обладают антропоморфными чертами). А позже Брахма вообще занимает подчиненное положение.  Поэтому, смотря о каком периоде индуизма говорить.
А, потом, кто Вам сказал, что РД строил свой мир на основе именно индуизма? Его мир - это сплав разных религий, философских школ и мифологии различных народов.

[sdwxqtr]

Антропоморфные черты? Вы их с аватарами не перепутали? Брахма вообще наиболее абстрактное изо всех божеств индийского пантеона.
Упанишады - комментарии к Ведам, можете поделиться где там о тождестве Брахмы и Атмана?
тут к примеру, наоборот о противостоянии http://enc.mail.ru/article/1900040564
Что до религий и течений - естественно их немало. Только вот основные понятия философии КВ почему-то все равно выводятся из индуизма (вы же не будете отрицать, что буддизм имеет прямые индуистские корни?). давайте четко рассмотрим изначально имеющиеся "силы"
Создатель создал имеющееся и неким образом отошел. Колесо времени плетет Узор при помощи дао (саидин+саидар) - женского и мужского начал, вплетая души ушедших заново в реальность. И, наконец, ВПТ. Основная цель которого - уничтожить Узор. будет ли при этом что-то создано - непонятно. Все что бы не создавалось ВПТ и к чему бы не прикладывались его поступки ведет только к кодному - к энтропии. Но очевидно, что полностью разрушить Узор можно лишь освободившись, а для этого - выполнив определенные условия. И ясно что одним из условий является некая битва с "предводителем" людей - Драконом. Это может быть и не битва в прямом понимании,а просто приведение Дракона к тем "показателям", после которых будут выполнены условия нецелесообразности дальнейшего существования мира. Я слашал много теорий, мол, ВПТ сильнее Создателя и если бы было прямое противостояние, ВПТ бы победил, ибо он антагонист. Де факто получается, что ВПТ таки не равный по силе Создателю. Он не может вырваться через пробитое Отверстие, не может разрушить уже нарушенное Узилище и его влияние на мир крайне ограничено - ему пришлось чудовищно долго и тяжело "тянуться" чтобы наложить порчу на саидин, причем наложить эту порчу ему удалось лишь потому, что только саидин была использована ЛТТ и спутниками для запечатывания Отверстия. Опять же, получается, что для освобождения нужны выполнения ряда особых условий. Тоесть, условия были прописаны заранее тем, кто создал Узилище. У вас будут возражения?

[Tweety]

Создатель создал имеющееся и неким образом отошел. Колесо времени плетет Узор при помощи дао (саидин+саидар) - женского и мужского начал, вплетая души ушедших заново в реальность. И, наконец, ВПТ. Основная цель которого - уничтожить Узор. будет ли при этом что-то создано - непонятно. Все что бы не создавалось ВПТ и к чему бы не прикладывались его поступки ведет только к кодному - к энтропии. Но очевидно, что полностью разрушить Узор можно лишь освободившись, а для этого - выполнив определенные условия. И ясно что одним из условий является некая битва с "предводителем" людей - Драконом. Это может быть и не битва в прямом понимании,а просто приведение Дракона к тем "показателям", после которых будут выполнены условия нецелесообразности дальнейшего существования мира. Я слашал много теорий, мол, ВПТ сильнее Создателя и если бы было прямое противостояние, ВПТ бы победил, ибо он антагонист. Де факто получается, что ВПТ таки не равный по силе Создателю. Он не может вырваться через пробитое Отверстие, не может разрушить уже нарушенное Узилище и его влияние на мир крайне ограничено - ему пришлось чудовищно долго и тяжело "тянуться" чтобы наложить порчу на саидин, причем наложить эту порчу ему удалось лишь потому, что только саидин была использована ЛТТ и спутниками для запечатывания Отверстия. Опять же, получается, что для освобождения нужны выполнения ряда особых условий. Тоесть, условия были прописаны заранее тем, кто создал Узилище. У вас будут возражения?

А где Вы прочитали, что я с этим спорю?

http://enc.mail.ru/article/1900040564

В этой статье не дается мифологии в динамике, в отличие, например от работ академика Л. И. Абалкина, Грицанова А.А, Бабосова Е.М.,д.ф.н., С.А Токарева, д.ф.н., и, наконец, А.Ф. Лосева, всемирно известного философа. Вернее, это только отрывок из статьи из двухтомной энциклопедии "Мифы народов мира", которая у меня сейчас в руках. Советую прочитать статью полностью. А также там же, статью "индуистская мифология", а также энциклопедию "История философии", ну и, наконец, Современный философский словарь, под редакцией В.Е. Кемерова.

Брахма вообще наиболее абстрактное изо всех божеств индийского пантеона.

А я что писала? но только весь индийский пантеон - создание более позднего времени, понятие о брахмане было раньше. Только на это я и указала, Вишну и Шива появились позже.

Я слашал много теорий, мол, ВПТ сильнее Создателя и если бы было прямое противостояние, ВПТ бы победил, ибо он антагонист.

А почему, если антагонист, значит сильнее? Антагонизм - это просто борьба противоположностей, не так ли?

Антропоморфные черты? Вы их с аватарами не перепутали?

Увы, ниже привожу цитату из указанной Вами же статьи:

Люди появляются также в результате инцестуозных отношений Б. с его дочерью, выступающей под разными именами (Вач, Сарасвати, Сандхья, Шатарупа, Брахмани). Другой важный мифологический сюжет связан с супругой Б. — Савитри («Араньякапарва», «Матсья-пурана»): создав сыновей, Б. не получает удовлетворения и решает облегчить своё существование, породив с помощью произнесения священного слога из половины своего тела богиню Гаятри (носившую указанные выше женские имена, в том числе — Савитри). Очарованный ею, Б. создаёт себе четыре лица, чтобы, не отрываясь, смотреть на Савитри. Заметив страсть Б., она отправляется на небеса, к братьям, а у Б. возникает пятое лицо, обращённое вверх. После инцеста Шива отрубает Б. пятую голову. В вишнуитской «Брахмавайварта-пуране» Вишну обвиняет Б. в том, что тот отказался сойтись с воспылавшей к нему страстью Мохини; после этого Вишну заставляет Б. каяться и вызывает последовательное появление десяти-, сто- и тысячеликого Б., которые посрамляют четырёхликого Б., занимая более почётные места в небесной иерархии. Эти сюжеты, несомненно, отражают сдержанное отношение к культу Б. среди вишнуитов и шиваитов, занимавших первенствующее место среди адептов индуизма. Возможно, этим же объясняется слабое развитие культа Б., тесно связанного с подвижничеством и аскетизмом.

Это что, не антропоморфные черты? Еще раз, первоначально было понятие Брахмана, абстрактной сущности, создателя Вселенной, тогда об антропоморфных чертах не было и речи, а со временем возникновения в мифологии Вишну и Шивы - вся троица приобрела антропоморфные черты.
А что касается аватар, ну вот пример из указанной Вами же статьи:

рыба как воплощение Б. спасает Ману во время потопа (Мбх. III, ср. Шат.-бр. I)

, а была также черепаха, вепрь,, человек-лев, карлик, Рама, Кришна, Будда, Калки - как видите, некоторые из них люди, некоторые нет, ну еще по мелочи.
Поэтому заявлять что Брахма - это параллель Создателя, Вишну- параллель Узора  :facepalm:, а Шива - Темного - это из области ну очень безудержного полета фантазии

[Rubanok]

Узор+Единый источник

Не Единый, а Истинный.

По идее, кстати, должен ещё и существовать Источник(сила) Созидания... тут либо РД сам немного недодумал либо...

По идее, кстати, Единая Сила и есть сила Создателя.

[Nick]

ВПТ+Истинная Сила.

Тёмный это как бы и есть ИС. Это его эманации.

Узор+Единый источник

А Колесо?

P.S. По идее, кстати, должен ещё и существовать Источник(сила) Созидания

Это Создатель и его сила.

будет ли при этом что-то создано - непонятно.

Если мысли Ранда в ПС верны, то Создатель создаст новый мир.

Я слашал много теорий, мол, ВПТ сильнее Создателя и если бы было прямое противостояние, ВПТ бы победил, ибо он антагонист.

Оснований для подобных выводов нет. И Создатель и Тёмный - сверхсущности.

По идее, кстати, Единая Сила и есть сила Создателя.

Тут не совсем верно противопоставлять Единую Силу Истинной Силе. ИС- эманации Тёмного, идущие непосредственно от него. А ЕС это сила Создателя, но существующая автономно от него и разделённая на две половины. А силу, идущую непосредственно от Создателя, как ИС от Тёмного, мы не видели, но она определённо есть.

[Shagull]

Кстати, в другой теме на этом же форуме была поднята интересная проблема - а кто сказал, что Создатель первичен? Вполне возможно, что именно Великий Повелитель является "старшим" в паре Создатель-Великий Повелитель. Ведь именно в его ведении находятся души людей, умерших в мире Колеса. не правда ли, странно, если не предположить, что Великий Повелитель потихоньку собирает души, "вынимая" их из вращения Колеса, чтобы потом воплотить в новом мире, который будет создан после уничтожения Колеса?

[Nick]

Кстати, в другой теме на этом же форуме была поднята интересная проблема - а кто сказал, что Создатель первичен? Вполне возможно, что именно Великий Повелитель является "старшим" в паре Создатель-Великий Повелитель.

Если смотреть философски, то они противоположности и существуют независимо друг от друга. Оснований полагать, что кто-то из них "старший" нет.

Ведь именно в его ведении находятся души людей, умерших в мире Колеса.

Чего? Души обращаются в Колесе. Вспомните, кто посылает Героев в мир? Тёмный лишь выхватывает души, для возвращения Отрекшихся.

не правда ли, странно, если не предположить, что Великий Повелитель потихоньку собирает души, "вынимая" их из вращения Колеса, чтобы потом воплотить в новом мире, который будет создан после уничтожения Колеса?

Зачем? Воплощённый не будет помнить, кем он был. И вы так и не объяснили, с чего взяли, что будет создан новый мир. У вас то Тёмный новый мир заделает (переделает существующий), то разрушит старый, а Создатель сотворит новый. Создатель сотворит новый в любом случае, но не из-за "неудачности" старого. Только вот зачем в этом новом мире души упырей, которые активно собирает Тёмный (и позже выбрасывает)?

[hyptul]

Зарегистрировался я на этом форуме в основном по двум причинам:
меня удивляет неосведомлённость участников 1) в религиозных вопросах и 2) в вопросах морали.

Для тех, кто знаком с зороастризмом, очевидно, что больше всего конструкция "Создатель - Тёмный - мир" вдохновлена именно зороастризмом. Сам Джордан молчал об этом "как партизан", но всё-таки проговорился насчёт "манихейства". А манихейство может рассматриваться как еретическое учение по отношению в первую очередь к зороастризму и лишь во вторую - к христианству.
В зороастризме Творец (Ахура-мазда) и Враг (Ариман) никем не созданы, точно так же не созданы души. Ариман откуда-то пришёл и стал угрожать душам. Ахура-мазда спросил у душ, как им больше нравится, чтобы он поместил их в защитный "кокон" и подрался с Ариманом, а после победы над ним удалил кокон, или же они хотят сами побиться с Ариманом под некоей протекцией Ахура-мазды? Души выбрали второй вариант. Тогда Ахура-мазда создал мир, в котором души приобрели более времЕнную, чем они сами, душевную "оболочку" и тело и стали людьми и собаками (а у Джордана - людьми и волками, отметим, что волки генетически почти тождественны собакам).
Чего хочет Ариман? Многие зороастрийцы считают, что он хочет исчезновения всякого личностного сознания и всякой возможности его нового возникновения. То есть Ариман сперва собирается уничтожить всех других разумных существ, включая Ахура-мазду, а потом и самого себя. Для этой цели он использует некоторые религии, а именно, буддизм и индуизм. Буддизм призывает избавиться от страдания путём избавления от существования, которое неизбежно обременено страданием. Но действовать надо наверняка - так, чтобы не сохранилось возможности реинкарнироваться. У индуизма почти то же, но там сознание не пропадает при освобождении от колеса перерождений, а вливается в Абсолют. Но Абсолют этот безличный, так что личностное сознание всё равно упраздняется - и цель Аримана почти достигнута.
Отмечу, что в Gathering Storm Ранд задаётся вопросом: "зачем снова рождаться, чтобы снова страдать?" Но перебарывает это искушение, идущее от Тёмного. Там же при использовании ИС он испытывает ощущение "пустоты", что можно рассматривать как намёк на "нирвану". Мотив порчи тоже самый характерный для описания воздействия Аримана на мир. Помощники Аримана, дэвы и бесы, имеют параллели с Отрёкшимися и Мурддраалами, хотя эти параллели не очень строги.

Теперь насчёт морали. Участники этого форума, похоже, не знают, что практикуемая в современном обществе мораль есть главным образом мораль взаимодействия людей и лишь во вторую очередь мораль индивида перед лицом мира ценностей (или перед лицом Бога) и что мораль христианской религии и большинства писателей (Лукьяненко, Джордж Лукас и т.п.) есть, наоборот, главным образом мораль индивида перед лицом мира ценностей (или перед лицом Бога) и лишь во вторую очередь мораль взаимодействия людей. Джордана надо поблагодарить за то, что он в основном придерживался первого типа морали, морали справедливости (как её кратко можно назвать), хотя его герои имели в этом смысле и моральные ошибки. Мэт, например, расстраивался, что убивал женщин - это явная ошибка в пользу морали "перед лицом ценностей". Джордан, конечно, не полностью разделял мнения героев, которым сочувствовал. Но большое количество подобных ошибок у таких его героев позволяет обвинить его в некотором поддавании давлению морали "перед лицом". Резюмируя, можно сказать, что гнев и ненависть вполне могут быть позитивными моральными чувствами при взаимодействии с "наезжающим". И более того, их отсутствие вполне может быть моральным прегрешением. Даже зависть может быть позитивным моральным чувством как проявление стремления к справедливости. Например, спортсмен, достигший бОльших спортивных результатов, чем другой спортсмен, но получающий намного меньшие доходы, обязан возмущаться таким положением дел. И зависть в этом случае вполне может быть благородной. Я как-то придумал модификацию песенной строки: "Пусть зависть благородная вскипает как волна".

[Мингрейв]

hyptul
Воздержитесь от подобных утверждений, хотя бы потому что ничего нового не высказали.  :coolsmiley:

Резюмируя, можно сказать, что гнев и ненависть вполне могут быть позитивными моральными чувствами при взаимодействии с "наезжающим".

Гнев и ненависть во-первых психологически деструктивны, во-вторых переводят мораль первого типа в мораль второго типа, и запрещают суждения о морали, делая её не относительной справедливости, а самоценной.

Даже зависть может быть позитивным моральным чувством как проявление стремления к справедливости.

Зависть ни как не может вести к справедливости, только к саморазвитию, или саморазрушению.

Например, спортсмен, достигший бОльших спортивных результатов, чем другой спортсмен, но получающий намного меньшие доходы, обязан возмущаться таким положением дел.

Это его проблемы, человек получает доход если ему платят, за то что он делает, а если человек достиг результатов, но его результаты никому не нужны, то проблемы его, и спортсмены ничего кроме шоу людям не дают.

[snumryk]

Мораль - иллюзорна. Мораль величина относительная некой системе координат. Как и пространство-время. Мораль рыцаря-самурая, и мораль хористки из воскресной школы это разные системы.
а теперь к Темному. Я не понимаю концовки. Если все зло, вся боль и страдания мира исходят от Темного, от одной мерзкой твари, которую в принципе можно взять и раздавить, то какого лешего Ранд так не поступил? Только не начинайте пожалуйста о свободе выбора и развитии Личности.
Тут все не так. Причина всего зла выходит не в людях а от влияния Темного. Так написано в книге. Гибель Темного - значит рай для всех живых, мир без зла и насилия. Рай на земле. Царство небесное.
Так в чем же ж проблема Ранда? У людей не будет выбора? А может стоило посмотреть на это с другой стороны. Темный болезнь, а Дракон лекарство. Убрать пагубное влияние и пускай все живут щасливо?

[Шарин Налхара]

Причина всего зла выходит не в людях а от влияния Темного.

Да неужто? По-моему, вы плохо читали книгу. Темный всего лишь усугубляет всё плохое в людях, а существует оно чудесно и без него. А помимо Темного есть еще и зло Шадар Логота, вернее зло древнего кинжала, который принес с собой Мордет. Если то, что есть без Темного, добро, тогда уж лучше жить со злом.

[Вернад]

Если то, что есть без Темного, добро, тогда уж лучше жить со злом.

То есть Вы считаете, что если убить Темного, то весь мир может превратиться в Шадар Логот?

[Шарин Налхара]

То есть Вы считаете, что если убить Темного, то весь мир может превратиться в Шадар Логот?

Нет.

Спойлер

В Памяти Света четко показано, во что превращается мир совсем без Темного.

[свернуть]