Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Niblis]

Идея противостояния добра и зла остаётся краеугольным камнем фэнтези Джордана.

Цитата из интервью РД:
«Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. «О нет, это не фэнтези, это Литература!» — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое».

Из данной цитаты так же не следует никаких фактов о том, что ВПТ сотворен Создателем.

[Rand007]

Ну коли разрешили то:
1. Кто видел как создавался этот мир, и при чем здесь создатель?
2. Кто присутствовал как создатель отправил Великого Повелителя по ту сторону Узора?
3. Вообще кто видел Создателя?

По п. 1,2,3 неужели кто-то действительно думает. что темный создал Колесо?! Сама ЕС противопоставлена, по моему мнению, ИИ, я предполагаю даже, что ИИ, есть смешения саидин и саидар, в итоге возникает хаос.
Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно. И вообще откуда, то что они являются одним и тем же, ни в одной монотеистической религии этого нет, а РД оттуда много почерпнул.

Исходя из вышеизложенно могу предположить очень банальное Великий Повелитель при создании Мира замуровал себя сам. Либо специально, либо создав самообразующий организм типа Узор-Колесо случайно оказался по ту сторону, потерял на короткое время концентрацию и опс, уже замурован.
А получивший мир оказался как поразит - он жив только высасывая силу из Великого Повелителя (питаясь им) именно поэтому не ЛТТ запечатал Великого Повелителя, а Узор управляя ЛТТ

Выходит вы сомневаетесь в словах самого РД, что в выдуманной им вселенной существует Создатель и темный?
И вообще зачем, что-то усложнять. когда все объясняется гораздо проще.
Создатель дал людям свободу выбора, а Темный лишает ее. Цитату к сожалению привести не могу, но Ранд еще рассуждал, что Создатель ушел чтобы создавать другие миры и,  что от людей зависит превратить ли свою жизнь в Бездну рока или создать что-то лучшее...

[Niblis]

Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно. И вообще откуда, то что они являются одним и тем же, ни в одной монотеистической религии этого нет, а РД оттуда много почерпнул.

Доказательства? Сути ВПТ и Создателя на самом деле никто не знает. Посему вполне может быть по всякому.

[Rand007]

Доказательства? Сути ВПТ и Создателя на самом деле никто не знает. Посему вполне может быть по всякому.

Может Путеводитель не всем нравится, но рискну привести из него цитату:
ШАЙИ'ТАН
Момент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира. Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО". Его последователи приветствуют намерение Темного вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, он также объявил им о своих планах переустройства вселенной, опираясь на свои собственные замыслы, после того, как он выйдет на свободу по окончании Тармон Гай'дон, Последней Битвы. Нет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю. Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения. Так что последователи необходимы Темному для освобождения, и с момента, когда было просверлено Отверстие, не было недостатка желающих служить Тьме, так как когда Шайи'тан впервые коснулся мира, прикосновение его принесло в мир обещание силы и власти, находящихся за гранью мечтаний любого человека. Он пообещал тем, кто откроет ему путь в мир, править от его имени после переустройства, а послужившим ему наиболее преданно Темный дарует бессмертие.

Цитата из ответов на вопросы данные РД:
Вопрос № 1.
Тёмный пообещал своим последователям, что в день Возвращения он даст им бессмертие и власть над всеми остальными. В своих предыдущих интервью Вы говорили, что это ему по силам. Мой вопрос таков: станет ли он это делать? Я имею в виду то, что он не кажется мне верным своему слову и заслуживающим особого доверия. И если он освободится, упаси нас Свет, вспомнит ли он мелких пешек или, переделывая мир на свой вкус, просто уничтожит всех ничтожных людишек?
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

[Niblis]

Может Путеводитель не всем нравится, но рискну привести из него цитату:
ШАЙИ'ТАН
Момент, когда было "просверлено отверстие" в место, лежащее за пределами Узора, некая темная сущность использовала, чтобы коснуться мира. Несмотря на то, что Шайи'тан не является мужчиной или женщиной в общепринятом смысле, обычно о нем говорят как о мужчине. Он не имеет реальной физической формы, находясь где-то вне этой вселенной, но, тем не менее, имеет возможность оказывать воздействие на материальный мир. Ему часто приписываются побуждения, свойственные людям, несмотря на то, что он - не человек и потому не подлежит нашему полному пониманию. Хотя имеется одно человеческое слово, которое наиболее точно характеризует сущность Шайи'тана - "ЗЛО". Его последователи приветствуют намерение Темного вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, он также объявил им о своих планах переустройства вселенной, опираясь на свои собственные замыслы, после того, как он выйдет на свободу по окончании Тармон Гай'дон, Последней Битвы. Нет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю. Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира. Тот факт, что Война Тени началась с попытки его последователей довершить то, чему положило начало Отверстие, есть доказательство этого ограничения. Так что последователи необходимы Темному для освобождения, и с момента, когда было просверлено Отверстие, не было недостатка желающих служить Тьме, так как когда Шайи'тан впервые коснулся мира, прикосновение его принесло в мир обещание силы и власти, находящихся за гранью мечтаний любого человека. Он пообещал тем, кто откроет ему путь в мир, править от его имени после переустройства, а послужившим ему наиболее преданно Темный дарует бессмертие.

Цитата из ответов на вопросы данные РД:
Вопрос № 1.
Тёмный пообещал своим последователям, что в день Возвращения он даст им бессмертие и власть над всеми остальными. В своих предыдущих интервью Вы говорили, что это ему по силам. Мой вопрос таков: станет ли он это делать? Я имею в виду то, что он не кажется мне верным своему слову и заслуживающим особого доверия. И если он освободится, упаси нас Свет, вспомнит ли он мелких пешек или, переделывая мир на свой вкус, просто уничтожит всех ничтожных людишек?
Ответ.
Это важный вопрос для Отрекшихся, не так ли? Могут ли они доверять Тёмному? Вы правы: ему нельзя доверять, а его слова ничего не стоят. Жадность заставляет людей верить странным вещам, прощать самое отвратительное поведение человека - просто посмотрите вчерашние новости, если хотите убедиться - по существу, именно это и движет Отрекшимися и многими Друзьями Темного. Стремление к власти, стремление к бессмертию. Это заставляет их верить, потому что они хотят верить. Пойдет ли Тёмный на это? Может быть. Более того, его последователи будут более активными и старательными, если он станет раздавать награды. Но будет ли Тёмного волновать, есть ли у него вообще последователи, если он будет в мире, где он всемогущ? Подкиньте монетку и проверьте, в какую сторону дует ветер. И, может, вы найдете ответ на этот вопрос.

Мне путеводитель нравится. И я ему вполне доверяю. Но в упомянутой вами цитате из него не сказано ничего о том, что ВПТ создан Создателем. И то, что он слабее-тоже. Там сказано как раз обратное.

Нет сомнений, что у Темного имеются возможности осуществить эти планы, так как он обладает могуществом, сопоставимым с возможностями самого Создателя. Многие ученые считают его абсолютным противопоставлением Создателю.

Отсюда следует, что он либо равен Создателю, либо крайне близок. А вовсе не так, как в том же христианстве.В том, что он создал мир, я сильно сомневаюсь.
Как и в том, что ВПТ и Создатель-одно. А что до обещаний ВПТ-я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что ВПТ их выполнять не станет. На зеркале, помнится, даже есть пост длинный от меня, где я это раскрывал.ИМХО-ВПТ является абсолютным Разрушителем. РАВНЫМ Создателю.

[Rand007]

Я все же полагаю, что ключевой фразой здесь является следующая:
"Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира".
Да и Создатель его запечатал (во всяком случае так считается). ИМХО Темный классом ниже, так как его удалось запечатать. Равного бы не удалось, я так считаю, попытайтесь меня переубедить. ИМХО рассматривать нужно 2 варианта. 1) Антагонизм; 2) Создание (ВПТ) повернулось против своего Создателя.

[Grey]

Я все же полагаю, что ключевой фразой здесь является следующая:
"Тем не менее, Темный не в состоянии освободиться из своего заключения без поддержки, оказанной из нашего мира".
Да и Создатель его запечатал (во всяком случае так считается). ИМХО Темный классом ниже, так как его удалось запечатать. Равного бы не удалось, я так считаю, попытайтесь меня переубедить. ИМХО рассматривать нужно 2 варианта. 1) Антагонизм; 2) Создание (ВПТ) повернулось против своего Создателя.

Что-то я логику не улавливаю. Ты думаешь если два человека одинаково сильны, то никто из них не победит в драке?

[Rand007]

Я уже говорил выше, что Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно, у них, ИМХО, нет материального воплощения.

:)Но я хотел бы поговорить о другом.

Проведу здесь небольшое исследование по данной теме. 

I. Антропный принцип.

То, что я здесь буду называть антропным принципом означает следующее – мир КВ, а точнее говоря поведение как Создателя, так и Великого Повелителя, подчинено одной единственной цели – стабильному перманентному существованию человеческой цивилизации. Объясню подробнее. Вполне возможно ( а кому-то это наверняка покажется очевидным ), что при линейном, однонаправленном развитии событий, человеческая цивилизация не может существовать вечно. Она либо будет уничтожена внешними факторами ( падение метеорита, глобальное потепление/похолодание, гибель Солнца, в конце концов ),

Падение метеорита глобальное потепление/похолодание, гибель Солнца не как не связано с развитием цивилизации оно от него не зависит это внешнее условие – природа, погодные явления. Каким бы прекрасным не было общество оно от такого защититься не может, возможно только переселением на другие планеты, путешествуя к другим мирам. Том кратко анонсируя свое выступление в О.М. говорил об этом.

- А-а, эти старые предания, - сказал Том Меррилин, и танец разноцветных шариков вдруг изменился, разбившись на два отдельных кольца по три шара. - Предания из той Эпохи, что, как поговаривают, предшествовала Эпохе Легенд. А может, и еще более древней. Но я, представьте себе, знаю все предания об эпохах, которые уже миновали и которые еще предстоят. Об Эпохах, когда люди были владыками неба и звезд, и об Эпохах, когда человек мог бродить с животными как брат, и об Эпохах Чудес, и об Эпохах Ужаса. Об Эпохах, которые кончились огнем, дождем пролившимся с небес, и об Эпохах, последний час которых пришел со снегом и льдом, покрывшими землю и моря.

Для предотвращения уничтожения и/или «застоя» нужно сделать развитие событий цикличным, так, чтобы периоды процветания и могущества человеческой цивилизации, сменяли периоды упадка и слабости. Иными словами, только отбрасывая цивилизацию назад, можно добиться ее стабильного ( на больших временных интервалах – порядка десятков и сотен оборотов Колеса ) и не «застойного» существования.

Да для развития нужны некоторые кризисы, но не глобальные, это как наблюдение за развитием ребенка, его воспитание (из психологии).

...либо, что гораздо более вероятно уничтожит сама себя. Или, как вариант, итогом однонаправленного неконтролируемого развития, может быть приход цивилизации в область «застоя» - духовного, культурного «болота» из которого не будет выхода.

ЭЛ была застоем из которого не было выхода? Я сомневаюсь, что это был застой. Просто развитием цивилизации можно управлять, направляя в нужное русло, в этом ИМХО и состоит ТВОРЧЕСТВО, а этого Темный лишен.

Именно для этого отбрасывания назад и нужен Великий Повелитель Тьмы. Таким образом, антропный принцип предполагает, что ВПТ и Создатель – не враги, а союзники и партнеры, движимые общей целью. Возможен даже более «сильный» вариант антропного принципа, утверждающий что «ВПТ» и «Создатель» - два разных имени для одной единственной, неделимой и непротиворечивой Сущности. Т.е. заточение ВПТ – иллюзия, на самом деле могущество его абсолютно и ничем не ограничено, т.к. он и есть Создатель, а история об Узилище и Заточении – сказка для людей. ВПТ – механизм «обнуления» и в то же время «пугало» - стимул для объединения и развития, после момента «обнуления». В рамках антропного принципа ( как «слабого», так и «сильного» ) совершенно очевидно, что ни о какой «победе» ВПТ, т.е. о разрушении Колеса и Узора и речи быть не может – ВПТ позволит себя победить и запечатать в нужный момент времени, причем так, чтобы все это выглядело естественно и правдоподобно, т.е. как поражение ВПТ после долгой и упорной борьбы.

На что я могу возразить "Да, ну тебя, Пятачок, ты сам не знаешь, что тебе нужно"
ИМХО Темный хочет вырваться, да не может без помощи из вне.

[Niblis]

Прежде всего, у меня есть большие сомнения, что ВПТ именно ЗАТОЧЕН. Что это определение подходит к данной ситуации. Создатель просто создал мир, и поэтому это ЕГО мир, а не ВПТ. И посему, в данном мире для действий ВПТ существуют ограничения. Он не может действовать в нем свободно. И поэтому людям КАЖЕТСЯ, что он где-то там заточен. На деле же он не принадлежит к конкретному миру, являясь сверхсущностью, и в, так сказать, междумирье вполне может иметь свободу, ничуть не меньшую, чем свобода Создателя.

[Grey]

Прежде всего, у меня есть большие сомнения, что ВПТ именно ЗАТОЧЕН. Что это определение подходит к данной ситуации. Создатель просто создал мир, и поэтому это ЕГО мир, а не ВПТ. И посему, в данном мире для действий ВПТ существуют ограничения. Он не может действовать в нем свободно. И поэтому людям КАЖЕТСЯ, что он где-то там заточен. На деле же он не принадлежит к конкретному миру, являясь сверхсущностью, и в, так сказать, междумирье вполне может иметь свободу, ничуть не меньшую, чем свобода Создателя.

А я склоняюсь к тому, что Создатель создал Узор и весь мир, что бы захватить ВПТ.

Я уже говорил выше, что Темный слабее Создателя. не в физическом смысле, естественно, у них, ИМХО, нет материального воплощения.

Ну дак я и не говорю, что кто-то из них сильнее в физическом смысле. Для пояснения приведу другой пример. битва двух ченнелеров примерно равных по силе. Например Найнив и Могидин. Найнив даже слабее наверное, но она придумала неожиданный ход и захватила Могидин. На мой взгляд примерно то же могло произойти в случае Создателя и ВПТ.
И есть ещё одно мнение, что это Большая Игра. И мы смотрим всего лишь одну из партий. В прошлой партии выйграл Создатель, поэтому ВПт начинает в более плохих условиях. Выйграет ВПТ, тогда Создатель будет начинать запертым или ещё как-то обделённым.

[Rand007]

А я склоняюсь к тому, что Создатель создал Узор и весь мир, что бы захватить ВПТ.Ну дак я и не говорю, что кто-то из них сильнее в физическом смысле. Для пояснения приведу другой пример. битва двух ченнелеров примерно равных по силе. Например Найнив и Могидин. Найнив даже слабее наверное, но она придумала неожиданный ход и захватила Могидин. На мой взгляд примерно то же могло произойти в случае Создателя и ВПТ.
И есть ещё одно мнение, что это Большая Игра. И мы смотрим всего лишь одну из партий. В прошлой партии выйграл Создатель, поэтому ВПт начинает в более плохих условиях. Выйграет ВПТ, тогда Создатель будет начинать запертым или ещё как-то обделённым.

А вот и нет. не правы вы, господа. Найниву и Могидин обладают физической оболочкой отсутствующей у С и Т, а у них то этих ограничений нет, точнее было бы сказать у них нет физиологических ограничений связанных с плотью, это если хотите энергетические субстанции. да это ясно же даже по книгам, сейчас приведу цитаты. так сказать для убедительности, а вы мне приведите другие, которые подкрепляют ваши теории, чтобы спор шел на основе каких-то фактов. А то утрируя выше сказанное, можно подумать, что С подкараулил Т в "Темном переулке", и ударил того пыльным мешком по голове, прговаривая: "Какой классный прием я применил". После чего запер того в ближайшей кладовке.

[Niblis]

А вот и нет. не правы вы, господа. Найниву и Могидин обладают физической оболочкой отсутствующей у С и Т, а у них то этих ограничений нет, точнее было бы сказать у них нет физиологических ограничений связанных с плотью, это если хотите энергетические субстанции. да это ясно же даже по книгам, сейчас приведу цитаты. так сказать для убедительности, а вы мне приведите другие, которые подкрепляют ваши теории, чтобы спор шел на основе каких-то фактов.

Приведете-буду рад. А пока что склоняюсь к тому. что уже предложил.

Прежде всего, у меня есть большие сомнения, что ВПТ именно ЗАТОЧЕН. Что это определение подходит к данной ситуации. Создатель просто создал мир, и поэтому это ЕГО мир, а не ВПТ. И посему, в данном мире для действий ВПТ существуют ограничения. Он не может действовать в нем свободно. И поэтому людям КАЖЕТСЯ, что он где-то там заточен. На деле же он не принадлежит к конкретному миру, являясь сверхсущностью, и в, так сказать, междумирье вполне может иметь свободу, ничуть не меньшую, чем свобода Создателя.

Нет никаких свидетельств, что ВПТ действительно куда то как то заточен. Известно только, что его влияние на мир, созданный Создателем, ограничено.

[Grey]

А вот и нет. не правы вы, господа. Найниву и Могидин обладают физической оболочкой отсутствующей у С и Т, а у них то этих ограничений нет, точнее было бы сказать у них нет физиологических ограничений связанных с плотью, это если хотите энергетические субстанции. да это ясно же даже по книгам, сейчас приведу цитаты. так сказать для убедительности, а вы мне приведите другие, которые подкрепляют ваши теории, чтобы спор шел на основе каких-то фактов. А то утрируя выше сказанное, можно подумать, что С подкараулил Т в "Темном переулке", и ударил того пыльным мешком по голове, прговаривая: "Какой классный прием я применил". После чего запер того в ближайшей кладовке.

Ээээээ. Ничё не понял. Причём здесь физические оболочки Найнив и Могидин? Они же не на кулаках дрались, а используя ЕС. Ну и ещё в ТАРе, где и была захвачена Могидин.
То же самое и с борьбой Создателя и ВПТ. Оба придумывают разные ходы, что бы как-то повредить друг другу. Вот Создатель придумал связать ВПТ Узором и быстренько это провернул. А ВПТ не успел как-то среагировать.

[Rand007]

Смотри "Путеводитель", или это не убеждает вас тоже?
Глава 1. Колесо Времени и Великий Узор.

Единственными известным силами вне Колеса и Узора являются: Создатель, сотворивший как Колесо и Единую Силу, его вращающую, так и образ для Великого Узора; и Темный, заключенный вне узора Создателем в момент творения. Никто изнутри Узора не способен разрушить Колесо или повлиять на ткань Великого Узора. Даже те, кто являются та'верен могут лишь воздействовать на плетение,но не изменить его. Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию. Поэтому каждый, и в особенности, родившиеся та'верен, должны бороться за поддержание равновесии Колеса Времени и продолжение плетения Великого Узора ,достигая тем самым лучшей судьбы.

Продолжение следует... продолжим когда вернусь....

[Niblis]

По сути тоже самое, о чем я и говорю. Узор и Колесо созданы Создателем, и им ограничено влияние ВПТ на свои создания. А ВПТ как был на пару с Создателем до Узора и Колеса, находясь вне их, так и остался. В данной цитате по сути говорится, что масштаб их возможностей как раз таки если не равен, то сопоставим. Просто НА УЗОР Создатель более свободно может влиять.