Ланфир.

[templar]

Да, и оправдание Ланфир в стиле "Черной книги Арды" мне тоже писать не хочется - трудно отрицать, что она была важной фигурой на стороне Тени и с ее помощью человечество сильно пострадало от ВПТ, ай-яй-яй, как нехорошо для белопушистой красавицы в белом с серебром. Насколько я помню, во время Войны Силы она занималась тем, что ходила по снам и устраивала самоубийства неугодных людей - т.е. была этаким киллером с тактикой точечных ударов

Ну, мое исследование Ланфир сделано в стиле не "Черной книги Арды", а скорее книг В. Суворова о войне. Чем мне "Черная книга Арды", да и другие подобные произведения не нравятся, так это тем, что они просто меняют плюс на минус, оставаясь при этом настолько же пафосными. Хотел бы я написать что-то похожее, навыдумывал бы душещипательных эпизодов с участием Ланфир. Я же опираюсь только и только на текст Джордана. Если у автора есть ляпы - значит необходимо объяснить их так, чтобы они вписывались в концепцию мира, если эпизод дан от первого лица, я принимаю, что он 100% достоверен, если же Джордан пишет "По некоторым слухам..."  рассматриваю его так же, как если бы рассматривал слухи в реальном мире. Правда, только правда и ничего кроме правды
    У меня немного другой подход - я хочу показать, что в мире Джордана как на стороне Тени нередко оказывались вполне хорошие люди, так и на стороне Света были полные "отморозки". На том форуме я говорил, что Ланфир, конечно, совершала и вполне неблаговидные поступки. Пример - Ланфир вполне могла прикончить Падана Фейна и спасти жителей деревни в Великой охоте ( гл.10), но предпочла не вмешиваться и сосредоточиться на слежке за Рандом. Впрочем, это не отменяет моего мнения - у Ланфир есть свои недостатки и достоинства и последних явно больше.
    Специализация Ланфир - научные исследования и дипломатия 

провела множество спец операций, обращая людей против законной власти, организовывая массовые беспорядки

- (Путеводитель, глава 5). А "киллер с тактикой точечных ударов" - это Могидин. Ланфир, правда, инкриминируется - "множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод", но это очень расплывчатая формулировка. Между "убийцей" и "киллером" есть существенные отличия. "Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?
     На такую версию работает то, что будь Ланфир настоящим киллером Тени - Эгвейн в Белой башне не поздоровилось бы. В Белой Башне есть лестницы...и крутые ступеньки. Легкий толчок струей воздухом в спину. И ... Какая роковая случайность! Кто же мог знать, что Эгвейн упадет с лестницы и сломает шею. Кстати, самое время утешить Ранда Как дополнительный результат - Ранд будет ненавидеть Айз Седай - "Если бы они не забрали Эгвейн в Белую Башню, она бы сейчас была жива!"
   

Вопрос на подумать: если Ланфир не использует Бездушных, то кто подослал Серого Человека убить Эгвейн (а Эгвейн повезло, блин, как будто ее покрывает чужое таверенство...))) и кто убрал стрелу? Сомнительно, что Черные сестры имели арсенал Бездушных, да и зачем убивать Эгвейн? 13+Х Приспешниц против трех Принятых (за которыми, конечно, стоит Амерлин, но вынужденная это скрывать) - вряд ли они всерьез боялись.

Цитировать
- Смелая, - проговорила женщина. - Просто  отважная! Бросилась бежать в одиночку,  зная,  как часто здесь случаются убийства

звучит так, будто либо она и подстроила нападение на Эгвейн, либо как минимум знала о нем. Но зачем ей убивать Эгвейн, если она хотела отправить их в Тир?

Соответственно ответ: Ланфир не планировала убивать Эгвейн. В Восходящей тени показано, что Ланфир хорошо знает Эгвейн,  регулярно проверяет ее сны, но тем не менее не торопится причинять ей вред.
     Покушение устроено Ишамаэлем (знает о тесной связи Эгвейн с Рандом) либо Месаной (курирует работу Черных Айя, находится в Башне). Стрелу убрала кто-то из Черных Айя. Ланфир же действительно сравнительно неплохо отнеслась к Эгвейн, помогла ей и попыталась, насколько могла, предупредить об опасности.Слова Ланфир следует понимать в их прямом значении - убийства в Белой Башне случались нередко, по-моему позапрошлая Амерлин умерла не своей смертью, разве не так? Думаю были и другие убийства.
     И почему это Ланфир в моей теории получается дурой? Потому что не смогла соблазнить Ранда и затянуть его в постель? По-моему такие умения - не главный признак ума в девушке.  Зато ее планы работали почти до последнего, пока она не смогла справится с эмоциями. Как дипломат Ланфир великолепна. Её аргументация в разговорах с Рандом очень сильна. Думаю подобными аргументами во времена Войны Тени она убедила многих перейти на сторону Тени. А вот с молодыми людьми общаться она не очень умеет. В "Восходящей тени" очень сильный контраст - вначале Ранда навещает Берелейн, потом Ланфир. Желающие могут перечитать 2 и 9 главу Восходящей Тени. Вот у кого Ланфир должна учится! Я бы сказал, что у Бэрелейн больший опыт общения с мужчинами
     Мое мнение, что нет никакой "хорошей" Миерин и "плохой" Ланфир. Ланфир, или Миерин если кому-то так приятней почти не менялась. Просто Ланфир попала в такое окружение, где показывать какие-то благородные мотивы и устремления опасно - другие Избранные немедленно набросятся и сожрут. Поэтому, Ланфир вынуждена поддерживать имидж "ужаса , летящего на крыльях ночи", как здесь было очень метко сказано. Могу привести пример из земной истории. Во время французской революции 1789-1793 комиссары якобинцев на местах были вынуждены завышать цифры уничтоженных "врагов народа" -в 2-3 раза, чтобы самим не попасть в такие враги по подозрению в мягкотелости. Ранд, кстати тоже нередко использовал похожий прием:
   

-  Я могу направлять  Силу. -  Женщина  моргнула и, не  пошевелив  даже
мускулом, отодвинулась от него. Им никогда не понять,  почему Ранд то и дело
напоминает  об этом;  для  них эта  способность была чем-то таким,  что надо
всячески затушевывать, а если возможно, то и вообще игнорировать. - Говорят,
я  сойду с ума. Но пока еще я не безумец. Пока. - Он утробно хохотнул, потом
резко  оборвал смешок, придав лицу непроницаемое выражение.  - Плавать  тебя
научить? Я тебя в воде Силой поддерживать буду. Саидин ведь запятнана, ты же
знаешь.  Прикосновением  Темного. Впрочем, ты этого и  не почувствуешь. Сила
будет вокруг тебя, но ты ровным  счетом ничего  не ощутишь. -  Еще смешок, с
намеком  на  визгливые  нотки.  Темные  глаза  на  бледном   личике  женщины
округлились до предела, улыбка превратилась в болезненную гримаску.

(Огни небес, глава 51)

Направив Силу, Ранд поднял поднос – он бы не удивился, увидев снизу ржавчину, след порчи, – и легко понес его по воздуху к трем женщинам. Мерана еще раньше принесла лишние чашки, и четыре стояли на подносе неиспользованные. Он наполнил их, опустил на место чайник и подождал. Чайник поплыл по воздуху, поддерживаемый саидин.

Три внешне очень разные женщины и три отчетливо различные реакции. Анноура глянула на поднос как на свернувшуюся кольцами змею, еле заметно покачала головой и сделала шаг назад. Мерана глубоко вздохнула, медленно протянула руку и взяла чашку слегка дрожащей рукой. Знать, что мужчина способен направлять, и видеть результаты этого воочию – далеко не одно и то же.

(Корона мечей, глава 18)
     У Ланфир это просто получилось убедительней и ей поверили настолько, что потом это обернулось против нее - доказать обратное она так и смогла.
     И, наконец, насчет ее встречи с Мэтом. Простите, уважаемый JustAMan, но Ваши аргументы не вполне убедительны. Мэту, который недавно проснулся, а перед этим перенес тяжелое потрясение, гостья спросонья показалось опасной. Полагаю, что это были последние остаточные явления от кинжала из Шадар Логота. Всего полгода назад Мэту казались подозрительными и опасными и Найнив, и  Эгвейн, и даже сам Ранд.
   
   

[JustAMan]

Не смешно Не стоит забывать, что Мэт был полностью исцелён, так что Шадар Логот тут ни при чём. Мэту все подряд подозрительными перестали казаться ещё в середине "ОМ", после того, как Морейн его немного подлатала. С тех пор прошло почти две книги.
И, прошу заметить, она показалась опасной не сразу, а только когда попыталась что-то нехорошее сделать Единственное, остаётся вопрос, чего же она хотела с ним сотворить... То, что хотела, - для меня сомнению не подлежит.

[Mamajoe]

Единственное, остаётся вопрос, чего же она хотела с ним сотворить...

Видимо, она хотела потыкать его иголками Боли и причинить ему Зъло. Хотя, не помню, чтобы это жуДкое плетение кому-то навредило. Как правило, в следующем раунде персонажи в полном порядке. Она же, Ланфир, добра в сущности-то и никому не делает худа просто так... А Мэт, он же отнесся с сомнением к Её словам! Это ужасно, и ему больше нельзя жить с двумя руками и ногами...

на стороне Тени нередко оказывались вполне хорошие люди

Да они там почти все были милыми и очень даже приятными людьми. Те же Отрекшиеся - просто воплощенное Золото и Таланты (ну, кроме Семираг... она, скорее Нефть и Таланты, женщина-Техас )

Зато ее планы работали почти до последнего

Это распространенная болезнь среди Отрекшихся. У всех в самом конце всё срывается, когда приходит Ранд и убивает их (Саммэль, Равин) или захватывает в плен (Семираг, Асмодиан) либо их захватывают в плен необученные дети (Могидин).

И почему это Ланфир в моей теории получается дурой?

Ну, не то, чтобы только в Вашей теории... Просто, иначе как назвать человека, ничему не научившегося в жизни?

другие Избранные немедленно набросятся и сожрут.

Как там опасно... "Бедняжка Ланфир" - не про неё.  :coolsmiley:

Да и  вообще, скорей
всего, именно в  этот миг обе женщины  наполнены Силой до краев, готовые при
малейшем подозрении обрушить яростные  потоки  на любого из мужчин.  А  то и
друг  на   друга. 

К тому же, как бы это выглядело?

-- Грендаль, Ланфир только что спасла бестолковую девочку в Башне!
-- Да ты что?! Ты уверена, Месана?
-- Ага-сь...
Ужас застыл на лице Грендаль и они пошли кидаться на Ланфир...

Они и без того были готовы наброситься друг на друга (вон, Равин схватил Саммаэля за руку в той же сцене... ужас какой ) Ланфир, между прочим, с десяток лет прожила с такими вот нехорошими людьми. И собрания в ТАР устраивала сама. Нет, интерпретация Ланфир в стиле "неугасимое добро, гонимое черными мыслями жестоких сопартийцев" мне крайне непонятна и неблизка. Она разве где-то делает добро? Она просто не делает зла, когда речь идет о мелких интрижках и судьбах параллельных ей людей. Но когда речь заходит о чем-то важном для неё, то тут уж берегитесь... Просто ей важен только ЛТТ и она сама. Ланфир - нейтрально-злая, временами скатывающаяся к хаотичности. Она НЕ делает добра. Она клялась ВПТ в верности, она связана со вселенским Зълом. Максимум, что она себе позволяет - использовать кого-то в своих корыстных целях, не убивая. А то, что она Эги пыталась оберечь... Пардон, она бы её убила в тот момент, как ей приснился бы любящий Ранд.

"Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?

Это, кстати, тоже похоже на пресловутое "по слухам". Доказательств этого нет. Ланфир была лучшей (после Моги ) в ТАР. И гораздо сильнее обычных (и необычных) АС. Вряд ли ей могли как-то помешать.

И вообще, наделение Ланфир добротой, интерпретируя её поступки в лучшую сторону, равносильно тем же домыслам, коими, по убеждению некоторых участников дискуссии, является нижеследующее:

Она никогда не была военачальником, но Ланфир была очень полезна Темному и до и во время Войны Тени. Используя сны, она провела множество спец операций, обращая людей против законной власти, организовывая массовые беспорядки. Она помогла Тени таким образом выиграть несколько важных сражений. Кроме того она проводила множество незаконных антиобщественных деяний в Мире Снов, ничтожнейшее из которых - убийство в Тел'аранриод. С ее подачи много людей сошли с ума, или покончили с собой.
Кроме столь "полезной" работы, Ланфир, как зафиксировано, по крайней мере, однажды исполняла должность "правителя" захваченных территорий. Она была уличена во многих зверствах, быть может в большем среди всех Отрекшихся, но те кем она правила испытывали больше чем просто ужас от встречи с Тенью, они боялись даже спать. На подвластной ей территории уровень самоубийств был очень высок, даже учитывая повсеместный эпидемический характер самоубийств.

Что-то не похоже, чтобы это был всего лишь неудачный пиар-ход. Это то, кем была Ланфир без демпферов доброты и примесей мученичества.

[Селин]

Я в общем-то думаю, что у Ланфир не было особого выбора - представляете, что творилось после того, как пробили Отверстие? Хаос, народ мечется (эта странная Сила разрушает всё...), Айз Седай пытаются как-то помочь... Майрин в полнейшем шоке сидит где-то одна, и тут (фигурально) звонок от ЛТТ. "Я всегда знал, что ты беспринципная. Но от тебя я этого все же не ожидал." - "Да пошел ты", - эх, Льюс Терин, хоть бы разобраться попробовал... Умирать она явно не собиралась, нет, не дождетесь. Да еще и ВПТ можно использовать так, как ничего больше - он-то не будет навязывать чувство вины и посыл, что именно тебе стоит удавиться, т.к. из-за тебя такие несчастья. Собственно, Ланфир всегда и относилась к ВПТ как к чему-то, что можно использовать для себя - она этого вообще не скрывает, а ВПТ пофиг. ))) Она откровенно думала, что сможет его переиграть - до поры до времени слушаться, а потом улучить момент и предать его (а как можно предать что-то, сущность чего непонятна? всего лишь смена стратегии и тактики...)))
женщина-лидер, словом. А женщине-лидеру нужен мужчина-лидер. Она никогда не смогла бы любить того, кого не уважает - а уважать можно только тех, кто себя проявил.

Про Мэта.
Кстати, с каких это пор у нас мужчины (кроме Ранда, который Великое Исключение Третьей Эпохи) чувствуют, когда женщина направляет?
что бы Ланфир ни хотела сделать с Мэтом, она передумала. То ли решила, что нафиг надо связываться с та'вереном, то ли просто отказалась от такой мысли, как от ненужной.
да и плетения Принуждения (и убийства) не требуют сначала поговорить с жертвой - будь я Отрекшейся, я бы сплела его из-за угла, тихо, пока никто не мешает )))

Про "опасность" Ланфир - Мэт даже слишком умно среагировал (учитывая, что он из троих двуреченцев больше всех западает на прекрасный пол). На самом деле эмоции чувствуешь, даже если умом не понимаешь, как - вот и Ланфир разозлилась непонятно на что ("чего я вообще на тебя время трачу?" - злость у нее местами вспыхивает очень импульсивно), а Мэт это неосознанно понял и отшарахнулся именно в результате привычки, оставшейся после кинжала.

вначале Ранда навещает Берелейн, потом Ланфир. Желающие могут перечитать 2 и 9 главу Восходящей Тени. Вот у кого Ланфир должна учится! Я бы сказал, что у Бэрелейн больший опыт общения с мужчинами

Ой мамадорогая... вот Берелейн я терпеть не могу. В ее пользу служит только то, что она делает ЭТО не для себя, а для страны, т.е. когда правитель пускается во все тяжкие ради своего народа - это очень есть хорошо. Но бегать за мужчиной, которого 1) ты сама не любишь и 2) он терпит твое преследование только из вежливости... пфффф. Неужели нельзя было заручиться его поддержкой другим способом?

Mamajoe, а Семираг не трогайте! а то она придет к ВАМ.

Ланфир - нейтрально-злая, временами скатывающаяся к хаотичности.

Я в общем тоже так думаю. Но мне крышу оторвало, когда я прочитала сцену с рамой-тер'ангриалом - мне было страшно жаль Ланфир, и все тут. :-////

[templar]

Цитировать

И почему это Ланфир в моей теории получается дурой?

Ну, не то, чтобы только в Вашей теории... Просто, иначе как назвать человека, ничему не научившегося в жизни?

Вы внимательно прочитали мой предыдущий пост? У меня складывается впечатление что нет. Тогда повторю. Ланфир очень умна. Ланфир достигла высот в науке. Ланфир отличный дипломат. Ланфир имеет свои принципы и никогда не изменяет им. Ланфир единственная из героев Колеса Времени, кто не желает пресмыкаться ни перед Великим Повелителем, ни перед Возрожденным Драконом, ни перед Творцом.  Правильно ли я Вас понял, на мое утверждение

По-моему такие умения - не главный признак ума в девушке.

Вы отвечаете отрицательно, то есть считаете главным признаком ума именно умение соблазнять? Во всем остальном Ланфир превосходит большинство как других Избранных, так и героев Светлой стороны. Буду рад услышать обоснованные аргументы, если Вы не согласны, желательно подкрепленные цитатами.
 

Цитировать

"Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?

Это, кстати, тоже похоже на пресловутое "по слухам". Доказательств этого нет.  Ланфир была лучшей (после Моги ) в ТАР. И гораздо сильнее обычных (и необычных) АС. Вряд ли ей могли как-то помешать.

А Вы знакомы с презумпцией невиновности? Читали Конституцию РФ?

Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

(Конституция РФ, статья 49, часть третья)
Да, и по-моему Вы не дали ответ на мой вопрос. Вы действительно считаете, что Айз Седай не использовали Тел'аранриод? Если Вы так не считаете, то должны признать, что Ланфир имела право на самозащиту.
 

Ланфир - нейтрально-злая, временами скатывающаяся к хаотичности. Она НЕ делает добра.

Послушайте доброго совета, DnD - ролевая система, конечно, хорошая, но не стоит слишком сильно ею увлекаться - жизнь намного сложнее Ну, если уж и использовать DnD, то Ланфир - упорядочнено-нейтральная или истинно нейтральная. Насчет того, что Ланфир не делает добра - перечитайте самый первый пост этой темы (мой) - там доказано обратное - еще и как делает, например Раду, Мэту, Эгвейн
Есть контраргументы - прошу, но с цитатами.
 

Она клялась ВПТ в верности, она связана со вселенским Зълом.

Это ведь не христианский мир, а Великий Повелитель  - не Люцифер. Клятва Великому Повелителю не ведет к потере бессмертной души. А как же пресловутая пословица о том, что "даже Отрекшийся может обратится к Свету"?
   

А то, что она Эги пыталась оберечь... Пардон, она бы её убила в тот момент, как ей приснился бы любящий Ранд.

Не соглашусь. У Вас есть доказательства? А вот у меня есть доказательства обратного.На момент первой встречи с Ланфир с Эгвейн, Эгвейн - все еще помолвлена с Рандом, Эгвейн - все еще единственная возлюбленная Ранда. И что же Ланфир - она...помогает Эгвейн. (Замечу - это не проявление глупости, это проявление человечности)
   И не надо иронизировать над тем, что помогая Эгвейн Ланфир рисковала, так же как рисковала каждый раз совершая благородный поступок. Начинаю от того, что на нее донесут ниблису самому Великому Повелителю и заканчивая тем, что она рисковала потерять всякий авторитет у мурдраалов, троллоков и Друзей Темного. Да узнав о том, что Ланфир на самом деле совершает добрые поступки троллоки животы от хохота надорвали бы. И никаких приказов Ланфир они после этого слушать не стали бы. Вот Ланфир и вынуждена создавать свой негативный образ.
 

Они и без того были готовы наброситься друг на друга (вон, Равин схватил Саммаэля за руку в той же сцене... ужас какой ) Ланфир, между прочим, с десяток лет прожила с такими вот нехорошими людьми.

Ланфир постоянно рискует, образно говоря - ходит по лезвию ножа. Послушаем показания Саммаэля:
   

Ланфир, если хочешь знать мое мнение, помогала ал'Тору с самого начала.  Она мне надоела, я ее убью, если только увижу!

(Властелин Хаоса, глава 6)
    А вот Семираг:

Семираг верила, что, если в мире существует хоть какая то справедливость, судьба рано или поздно отдаст Ланфир в ее руки.

(Властелин Хаоса, глава 6)
    Насчет зверств Ланфир. Во-первых, снова-таки, перечитайте мое первоначальное исследование про Ланфир. Там опровергаются обвинения в доведении до самоубийств. Во-вторых, я свои утвержения подкрепляю цитатами. У Вас - это единственная цитата. На Путеводитель ссылаться, безусловно, можно - я никогда не говорил, что он весь состоит из домыслов. В нем есть и правда. Но в этом случае я математически доказал, что Ланфир не могла совершать массовые доведения до самоубийства, а так как Путеводитель составлен на основании хроник Айз Седай, стремившихся очернить Ланфир - я вынужден потребовать конкретные факты зверств. Заметьте, когда я обосновываю благородство Ланфир - у меня цитаты из Джордана с указанием глав, когда Вы мне оппонируете - я вижу голые идеологические лозунги ( весьма напоминающие позицию Чад Света)
   

Цитировать

на стороне Тени нередко оказывались вполне хорошие люди

Да они там почти все были милыми и очень даже приятными людьми.

Где в приведенной Вами цитате я писал, что все сторонники Тени были хорошими людьми? Приписывать оппоненту взятые и головы мысли и самому же опровергать их - мягко говоря, не очень корректный способ ведения дискуссии. Впрочем, доберемся в свое время и до остальных Избранных- сейчас я сосредоточен на работе про Ранда.
  P.S. Бедная Ланфир... Своя среди чужих, чужая среди своих при жизни... Оклеветанная после смерти... Надеюсь после возрождения, в новых книгах ей повезет больше.
  P.P.S. Увидел вот только что последнее сообщение Селин. Боюсь, меня не совсем правильно поняли. Как дипломат Берелейн, конечно, намного уступает Ланфир (тут с Ланфир имхо только Белал может тягаться). Речь шла о тактике, а не о стратегии, образно говоря. Когда я говорил. что Ланфир должна учится у Берелейн я, конечно, не имел в виду, что она должна учится  у нее всему . Подразумевалось исключительно именно умение вести разговор с Рандом как мужчиной, а не потитическим союзником.  При всех достоинствах Ланфир, и у неё случались промахи и разговор в Тирской твердыне – один из них.

Но ты, Льюс Тэрин, должен знать: мое истинное имя — Ланфир.
Я была погребена заживо, погружена в сон без сновидений там, где остановлен ход времени. Обращение Колеса не касалось меня. Но теперь я предстала перед тобой в истинном облике, и ты в моих руках.

Я появляюсь там, где мне угодно, — сурово ответила женщина, глядя ему в глаза. — Пусть ты отмечен, это не имеет значения. Ты был моим и все еще мой.

( Восходящая тень, глава 9)  - это не самый лучший способ ведения беседы.

Мне кажется, что если бы Ланфир повела разговор примерно так, эффект на Ранда был бы большим

— О Лорд Дракон, неужели вы успели перенять ханжеские нравы Тира? Или такая сдержанность в обычае у вас в Двуречье?
— Я чувствую на себе твой взгляд. Ранд. Я не деревенская девчонка, которая держится за мамашин передник, и я знаю, чего ты хочешь...
— У тебя такие сильные руки, они будто высечены из камня. Если хочешь быть грубым со мной, будь, только позволь мне остаться с тобой

( Восходящая тень, глава 2)

 Вот как Ланфир должна была вести разговор с Рандом. Вряд ли Ранд устоял бы,  если бы  Ланфир разговаривала с ним подобным образом.

[Snusmumriken]

Ланфир очень умна. Ланфир достигла высот в науке. Ланфир отличный дипломат. Ланфир имеет свои принципы и никогда не изменяет им. Ланфир единственная из героев Колеса Времени, кто не желает пресмыкаться ни перед Великим Повелителем, ни перед Возрожденным Драконом, ни перед Творцом . 

Если не трудно поведайте какими принципами не изменяет Ланфир.Жажде власти или заскок на ЛТТ? Пожалуй этим приципам она действительно не изменяет, даже после перерождения в Синдани.
Перед ВПТ пресмыкаються все Избарнные, даже Ланфир.А Творца мы вообще не видели.

А Вы знакомы с презумпцией невиновности? Читали Конституцию РФ?

К сожалению в Рандландии его не читали.Средневековье-с.

Да, и по-моему Вы не дали ответ на мой вопрос. Вы действительно считаете, что Айз Седай не использовали Тел'аранриод? Если Вы так не считаете, то должны признать, что Ланфир имела право на самозащиту.

Можно вспомнит ВД:

Позади женщины появился резной серебряный трон, и она села, аккуратно расправив шелковые юбки.
— Ты свободно пользуешься тем, что принадлежит мне, — сказала она.
— Тем, что принадлежит тебе? — сказал Ба'алзамон. — Значит, ты объявляешь это своей собственностью? Ты разве больше не служишь Великому Повелителю Тьмы?
Тьма, окружавшая его, мгновенно сгустилась и, казалось, вот-вот закипит.
— Служу, — быстро сказала она. — Я долго служила Повелителю Сумерек. И за свою службу долго была в заточении, в бесконечном сне без сновидений. Только Серым Людям и Мурддраалам отказано в сновидениях. Даже троллоки видят сны. Сны всегда были моими. Я пользовалась ими и ходила в них. Наконец я снова свободна, и я буду пользоваться тем, что принадлежит мне.
— Тем, что принадлежит тебе, — сказал Ба'алзамон. Чернота, вихрящаяся вокруг него, как будто смеялась. — Ты всегда считала себя более великой, чем была на самом деле, Ланфир.
Это имя резануло слух Перрина остро отточенным ножом. Одна из Отрекшихся появлялась в его снах. Морейн была права: некоторые из них оказались на свободе.
Женщина в белом уже стояла, трон исчез.
— Я такая великая, какая есть. К чему привели твои планы? Больше трех тысяч лет нашептывания в уши и дергания за веревочки марионеток на тронах? Точно так же, как Айз Седай! — Она голосом вложила в это имя все свое презрение. — Три тысячи лет — и все же Льюс Тэрин снова разгуливает по миру, а эти Айз Седай едва не посадили его на привязь. Ты можешь контролировать его? Можешь ли ты направлять его поступки? Он был моим задолго до того, как та соломенноволосая девчонка, Илиена, увидела его! И он будет моим снова!
— Теперь ты служишь самой себе, Ланфир? — Голос Ба'алзамона был тих, но пламя непрерывно бесновалось в его глазах и во рту. — Ты отреклась от своих клятв Великому Повелителю Тьмы? — На мгновение тьма почти поглотила его, сквозь нее просматривались только сверкающие огни. — Их не так легко нарушить, как клятвы Свету, который ты покинула, провозгласив о своем новом хозяине в самом Зале Слуг. Твой хозяин будет владеть тобой всегда, Ланфир. Так будешь служить или выбираешь бесконечную боль, вечное умирание без освобождения?
— Я служу. — Несмотря на сказанные слова, она стояла гордо и вызывающе. — Я служу Великому Повелителю Тьмы и никому больше. Вечно!

Примечательно как она наезжает на Ишамаэля, а что же будет с другими столкнувшиемся с ней, которхх она считает угрозой.

Насчет того, что Ланфир не делает добра - перечитайте самый первый пост этой темы (мой) - там доказано обратное - еще и как делает, например Раду, Мэту, Эгвейн
Есть контраргументы - прошу, но с цитатами.

И где же вы увидели добро в ее действиях? Она их исползует в своих интересах и не уничтожает только потому что не считает их достаточно опасными для нее.

    Это ведь не христианский мир, а Великий Повелитель  - не Люцифер. Клятва Великому Повелителю не ведет к потере бессмертной души. А как же пресловутая пословица о том, что "даже Отрекшийся может обратится к Свету"?

Служение ВПТ ведет как раз к потере души. Все "Избранные" продали свои души в обмен на бессмертие и прочее. Они связаны с ним. Это ли не  доказательство? Или например возрождение Отрекшиихся.

        Не соглашусь. У Вас есть доказательства? А вот у меня есть доказательства обратного.На момент первой встречи с Ланфир с Эгвейн, Эгвейн - все еще помолвлена с Рандом, Эгвейн - все еще единственная возлюбленная Ранда. И что же Ланфир - она...помогает Эгвейн. (Замечу - это не проявление глупости, это проявление человечности)
    И не надо иронизировать над тем, что помогая Эгвейн Ланфир рисковала, так же как рисковала каждый раз совершая благородный поступок. Начинаю от того, что на нее донесут ниблису самому Великому Повелителю и заканчивая тем, что она рисковала потерять всякий авторитет у мурдраалов, троллоков и Друзей Темного. Да узнав о том, что Ланфир на самом деле совершает добрые поступки троллоки животы от хохота надорвали бы. И никаких приказов Ланфир они после этого слушать не стали бы. Вот Ланфир и вынуждена создавать свой негативный образ.

Господи, неужели вы думаете что Избранных волнует что думают о них какие то троллоки или мурдраалы и нарочно поддерживают свой авторитет? Мурдраалы ослушатся Избранных не могут, что бы они не делали. И как вы представляете кто будет доносить на Ланфир самому ВПТ. Мурдраалы или другие Отрекшиися? Это просто смешно. Насчет благородства и человечности.Что же она забыла о них, когда ломанулась убивать Авиенду? Не иначе чтобы поддержать имидж.  

P.S Хочу спросить о самом главном. Если Ланфир такая человечная и благородная,то почему Ланфир перешла на сторону Тени, которая является настоящим Злом в КВ(надеюсь здесь вы спорить не будете  ) . Здесь мы кроме ваших домислов ничего не увидели.

[Diemonych]

Просто по поведению не тянут ни Избранные, ни Льюис Терин на умудренных опытом 400-летних старцев

Интересно, а кто-нибудь встречал хоть раз в жизни 400-летних "старцев"? Или даже столетних, но таких, которые думают не о том, как бы побезболезненнее сходить, извиняюсь, поссать, а о том, с какой женщиной этим вечером заняться сексом. Если же никто таких не встречал , то о поведении таковых можно строить любые предположения. И если человека волнует то, что волнует сорокалетних (например, получение власти), то, по-моему мнению, вести он себя тоже будет как сорокалетний. Да, опыт прожитых лет присутствует. Но неужели можно сказать, что всякий 50-тилетний умнее любого 30-тилетнего?

[JustAMan]

"Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один" (ц)
Тут, по-видимому, именно этот случай В смысле Отрёкшихся

[Mamajoe]

Да, опыт прожитых лет присутствует. Но неужели можно сказать, что всякий 50-тилетний умнее любого 30-тилетнего?

Пардон, где? :coolsmiley: Т.е. у кого это он присутствует? У Кадсуанэ, которой за 300, или Верин, которой за 200? Да,  у них всё на месте. Но не у плохих дядей-тётей (кроме Ишы).

"Убийство в Тел'аранриод" - могло быть совершено и в порядке самообороны, и в боевой стычке - или кто-то думает, что Айз Седай, воюющие на стороне Света, во время войны Тени не использовали Тел'аранриод?

Айз Седай сбивались в кучи по десять человек и шли убиваться об Ланфир в ТАРе? Или они ходили на неё поодиночке в течение 10 лет каждый день? Аналогично, отсылаю Вас к моим сообщениям: лень мне перепечатывать одно и то же разными словами.

Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Мда... Не смешно. :coolsmiley:

Эгвейн - все еще помолвлена с Рандом, Эгвейн - все еще единственная возлюбленная Ранда.

Это, конечно, было бы очень трогательно, но про возлюбленную это громко сказано - 1), об этом Ланфир проинформировать забыли -2).

И не надо иронизировать над тем, что помогая Эгвейн Ланфир рисковала, так же как рисковала каждый раз совершая благородный поступок. Начинаю от того, что на нее донесут ниблису самому Великому Повелителю и заканчивая тем, что она рисковала потерять всякий авторитет у мурдраалов, троллоков и Друзей Темного

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
Уф... А вот это хорошо сказано. Мне, действительно, понравилось.

Насчет зверств Ланфир. Во-первых, снова-таки, перечитайте мое первоначальное исследование про Ланфир. Там опровергаются обвинения в доведении до самоубийств. Во-вторых, я свои утвержения подкрепляю цитатами. У Вас - это единственная цитата. На Путеводитель ссылаться, безусловно, можно - я никогда не говорил, что он весь состоит из домыслов. В нем есть и правда. Но в этом случае я математически доказал, что Ланфир не могла совершать массовые доведения до самоубийства, а так как Путеводитель составлен на основании хроник Айз Седай, стремившихся очернить Ланфир - я вынужден потребовать конкретные факты зверств.

Почему АС должны именно Ланфир очернить больше, чем остальных? Она даже на фоне остальных Отрекшихся отличилась. + ко всему, цитаты можны интерпретировать, как угодно. ++ их и так уже горы нарыты всеми участниками.

По поводу логичности Ваших доводов про добрую Ланфир у меня "неразрешимые сомнения":
1) Ланфир могла сбить работу датчика Хурина при помощи ЕС (только не говорите, что у Ранда бы защипало кожу).
2) А как ещё должна обращаться благородная Леди из Кайриена к огир, встреча с которыми даже для неё - событие из ряда вон выходящее?
3) Зачем ей было вредить Мин, т.е. портить сиделку для Ранда? А потом новую искать?
4)

Отправившись в Эдмондов Луг, Ланфир обнаружила бы там троллоков, белоплащников, Падана Фейна и всякую прочую нечисть. Вопрос: что бы делала Ланфир в таком случае?

О, боги! Да поубивала бы их там всех и не запыхалась даже...
5)

Вряд ли Ланфир, появившись в Тире стала бы сложа руки смотреть на то, как троллоки Саммаэля убивают Ранда.

Троллоки Саамаэля убивают Ранда с Калландором? Это что это за троллоки, пардон, были? Уф... В дальнейшем подобные по трогательности высказывания комментить не буду. :coolsmiley: Не отсылайте к ним меня больше. Спасибо.

[Селин]

1) Откуда Ланфир знала, что Хурин чует злодеяния? Это способность направлять ощущается автоматически (если ее не замаскировать), а более редкие таланты - вряд ли. Для этого она должна была хотя бы заподозрить, что надо защищаться (да и не факт, что в Эпоху Легенд о такой способности знали).
Имхо в книге открытым текстом сказано, что он чуял зло "даже на вас, миледи" (а т.к. Ланфир завесило в безвременье, то вышла она оттуда ровно такая же, как вошла), и это мне кажется явным намеком читателю, что Что-то с Ней Не Так. ))))
4) ммм... поубивать Белоплащников... какая жалость, что она не отправилась в Эмондов Луг. ))))

Насчет 400-летних АС, которых жизнь ничему не учит... во-первых, если человек в 400 лет умный и блестящий интриган, то он и в 30 умный и блестящий интриган (за профессиональными интриганами извольте пожаловать в соседнюю ветку к Мартину, где царит полнейший реализьм). В КВ все-таки ощущается налет сказочности (хотя РД действительно сделал шаг от архетипов классической фэнтези к ломке шаблонов) - ничем, кроме условностями сказки, я не могу объяснить то, что простые люди переходят в Тень, когда над Приспешниками Темного издевается и в грош их не ставит начальство (помните, как Ишамаэль прикончил какого-то беднягу в самом начале цикла, когда тот попросил обещанную награду? Отрекшемуся вряд ли было жаль награды, просто не хотелось с ним возиться. ))))) А простые люди Приспешников Темного ненавидят, и получается, что никакой в этом выгоды. ))) Это Лиандрин можно понять - она АС, значит, могла в иерархии Тени чего-то добиться.
Возможно, Отрекшиеся (в силу возраста и огромных умений, которые остальной мир начисто позабыл) чувствовали себя в мире как на огромной детской площадке и относились соответственно - не будете же вы при трехлетнем ребенке фильтровать важный разговор, он все равно сути не понимает). Поэтому они и ведут себя подозрительно и неосторожно - недооценивая врага, они забывают о бдительности. Они в Эпоху Легенд почти победили, а уж сейчас сокрушить смехотворную защиту Светлых, у которых из сильных ченнелеров один Ранд, и тот ничего не умеет...

PS.
Меня сильно задумало на тему - зачем АС создали руидинский тер'ангриал из колонн.
Ознакомить айильцев с историей? Похоже, это был побочный эффект идентификации Дракона - тер'ангриал программировался как "если испытуемый дойдет до конца, пометить Драконом. Если он к тому же является возрожденным ЛТТ, то пометить еще одним Драконом". Если тер'ангриал был настроен только на айильцев, то айильская история была своеобразным испытанием, может ли потенциальный вождь клана или ХМ понять разрыв шаблона - это с точки зрения айильцев. А с точки зрения АС, которые создали тер'ангриал и которые поставили цель заманить в него ВД - нафига тратить кучу сил, чтобы потоптаться по айильской гордости? Не хотели ли они дать понять ВД (ЛТТ), что это Майрин Седай пробила дыру, а так как она может в один ужасный день вернуться обратно в Узор, то именно ее надо пытать... хм... в смысле выпытывать, как закрыть Отверстие?

PS2.
"Убей себя об Ланфир" - какое шикарное проклятие времен Эпохи Легенд Соперничало с ним разве что "в Шайол Гул, троллок" ))))))))

[Mamajoe]

Селин, рад, что Вы добрались сюда первой. Это смягчит удар... :coolsmiley:

Насчет Хурина, да, возможно, Вы правы. Но, стоило РД хотя бы раз мимолетом окинуть взглядом список умений Ланфир, и... она бы защитилась, от чего угодно. ::=2 И нет гарантии, что РД побрезговал этим. :coolsmiley:

Сильных ченнеллеров в КВ пруд пруди. Аливия, супа-дувочки (три на десятку), Кадсуанэ с ангриалом, Шарина, Бодэ Коутон, Терава, Сомерин, Талаан... Короче, Синдани найдёт, чем заняться.

Про 400 лет: не согласен, т.к. вспоминая себя 30-летних, 60-70-летние люди часто весьма удивлены...
И где это Вы встречали блестящих интриганов в КВ в возрасте 30-40 лет, да ещё и на стороне Тени?  :police:Впрочем, неважно.

[Dagot]

Она не собиралась убивать Асмодиана, она ему отвесила пощечину с помощью ЕС за то, что он назвал ее Майрин. Что у него из носа и ушей кровь потекла - проблемы слабенького Отрекшегося. 
крайне болезненная реакция, когда ей напоминают, что она когда-то была хорошей - не странно ли? Остальным Избранным глубоко пофиг.

Тут неправда Ваша, ибо следует помнить реакцию Грендаль на свое прошлое имя (Саммаэль и Грендаль на встрече с Севанной). Да и Асмодиан назвав Ранду свое имя имел вид будто разделся или отдал что-то ценное. Это к вопросу о совести Избранных..

О Ланфир у меня сложилось впечатление, что она, по крайней мере после освобождения, вела, прежде всего, свою игру и цели ее не всегда были целями ВПТ.

Что до ее характера - то здесь скорее имеет место прагматизм (я не убиваю без причины) и, конечно следы старых ран..

Кстати, любопытно, почему никто не попытался соотнести утверждения:
1-ЛЛТ помыкал Ланфир;
2-ты всегда любила власть/силу
Прежде всего исходя из логики и реакции самой Ланфир ситуации ни Грендаль, ни ЛЛТ/Ранд не лгали.
Это можно объяснить тем, что на ранних стадиях взаимоотношений Майрин и ЛЛТ имела место идиллия и желание услужить друг другу, что злые языки вполне могут истолковать превратно. В дальнейшем интерес Майрин стал смещаться в сторону силы (ЕС ведь притягательна, особенно для самой сильной женщины) и начались исследования, вылившиеся в роковой эксперимент с обретением новой силы. ЛЛТ подобное развитие любимой женщины вполне мог посчитать пренебрежением им ради силы и порвать со столь неискренней, с его точки зрения, дамой. НО если со стороны Майрин любовь сохранилась, то вполне объяснимы и ее истерики на свадьбе ЛЛТ и попытки вернуть любимого.
Такая вот трагическая история недопонимания..

[Mamajoe]

ЛТТ помыкал Ланфир? Это кто сказал, Грендаль?

То, что сохранилось у Ланфир из ЭЛ, больше походит на обостренное чувство собсвенности. Очень.

+ опять-таки скрытая попытка если не высыпать на Ланфир ведро ванильного сахара, то хотябы порипорошить горсткой известки.

[Селин]

разве есть причина не доверять Грендаль? Она кого угодно уест с радостью:

Он так завладел  твоими мыслями, что скажи он: "коврик", - ты растянулась бы у его ног.

Ланфир проглотила оскорбление по элементарной причине - если не показывать, что тебе что-то ценно, это не будут использовать против тебя. Наоборот, надо сделать вид, что это ерунда и ничего для тебя не значит.

А Саммаэль вроде как поиздевался над Грендаль на встрече с Севанной, мало того что выставив ее как свою служанку (или связанную Принуждением - не помню), но еще и приложив обидной кличкой ))) понятно, что она остервенела

[Виктор]

PS.
Меня сильно задумало на тему - зачем АС создали руидинский тер'ангриал из колонн.
Ознакомить айильцев с историей? Похоже, это был побочный эффект идентификации Дракона - тер'ангриал программировался как "если испытуемый дойдет до конца, пометить Драконом. Если он к тому же является возрожденным ЛТТ, то пометить еще одним Драконом". Если тер'ангриал был настроен только на айильцев, то айильская история была своеобразным испытанием, может ли потенциальный вождь клана или ХМ понять разрыв шаблона - это с точки зрения айильцев. А с точки зрения АС, которые создали тер'ангриал и которые поставили цель заманить в него ВД - нафига тратить кучу сил, чтобы потоптаться по айильской гордости? Не хотели ли они дать понять ВД (ЛТТ), что это Майрин Седай пробила дыру, а так как она может в один ужасный день вернуться обратно в Узор, то именно ее надо пытать... хм... в смысле выпытывать, как закрыть Отверстие?

ВТ гл.25 - Любой из вас, - Дэрмон обвел взглядом собравшихся, - если он вознамерится стать вождем, должен явится в Руидин, чтобы узнать, откуда пошел айильский народ и почему ни один айилец не вправе прикоснуться к мечу. Те, что несрособны постичь это, умрут.

ВТ гл.25 Возглавит айил тот, кто явится позже. В ознаменование его прихода падет несокрушимая твердыня. Плоть от плоти, кровь от крови айильской, он будет взращен на чужбине, и явится из Руидина с рассветом, и свяжет вас неразрывными узами. Он вернет вас к былому, и он же уничтожит вас.

ВТ гл.37 - Я видел те дни, когда когда айильцы именовались Да шайн Айил и следовали Пути Листа.
- Нет! Нет! - затопили каньон негодующие возгласы. Возмущенные айильцы потрясали сверкаюшими на солнце копьями. Кричали даже некоторые из таардадских септовых вождей. ...
Воины, размахивая копьями, поддержали его оглушительным ревом, но вожди словно окаменели. Теперь они знали правду. ...
- Ранд ал Тор, отчетливо произнес Бэил, и его громовой голос заглушил выкрики Куладина и рассек гомон толпы, словно клинок. ... - Ранд ал Тор - Кар-а-карн.