Ланфир.

[Rubanok]

Если бы Ланфир в ЭЛ вовсе не проявляла жестокости, то ее бы не уважали в среде сторонников Темного

Ей ВНЕЗАПНО нужно было ИХ уважение?! Да они все друг-друга там презирают и готовы зубами друг-другу в глотку вцепиться! =))))

[Rubanok]

А у нас есть ПОВ Ланфир, в котором она об этом вспоминает?

У нас есть ПОВ Ранда, где об этом он Таиму говорит. У него воспоминания ЛТТ, который непосредственный свидетель событий ЭЛ.

[DeFoX]

Плюс по-моему бывают яды, которые убивают за несколько секунд, хотя, честно говоря, я в этом не очень разбираюсь - поправьте, если что.

Я тоже не специалист в данной области, гугл говорит следующее:

Цианид калия является одним из самых быстрых смертельных ядов, известных человечеству.

Во-вторых - цианид убивает быстро. В зависимости от дозы, смерть наступает за 15 минут.

В литературе и кинематографе прочно прижилось представление о цианиде калия, убивающем практически мгновенно и в микроскопических дозах. Однако в реальности цианиды убивают гораздо медленнее — от десяти минут до нескольких часов.

Ни один яд не действует мгновенно. Ни один. Это тоже миф, тщательно культивируемый кинематографом. Время развития симптомов отравления в случае самых быстродействующих ядов составляет несколько минут. Единственный вариант отравления с потерей сознания за время, исчисляемое десятками секунд, — это ингаляционное или внутривенное введение. Но для этого вам придется предложить врагу выкурить отравленный топор. Или ввести в вену

В общем, в любом случае, Ранду и ко на пристани были бы тапочки, даже если бы Ланфир потом и не успела спастить

[Баалзамон]

Ей ВНЕЗАПНО нужно было ИХ уважение?! Да они все друг-друга там презирают и готовы зубами друг-другу в глотку вцепиться! =))))

Избранные - это элита сторонников тьмы, а не все они. Если бы Ланфир не творила никаких зверств, у общественности появились бы вопросы. Да и не только, мы ведь помним, как подозрителен ВПТ. Он мог заподозрить ее в том, что с ней что-то не так.

[Rubanok]

Избранные - это элита сторонников тьмы, а не все они. Если бы Ланфир не творила никаких зверств, у общественности появились бы вопросы. Да и не только, мы ведь помним, как подозрителен ВПТ. Он мог заподозрить ее в том, что с ней что-то не так.

У какой общественности? Она Избрана Великим Повелителем и выше её только Ни'блис и сам ВПТ. Остальные идут лесом. Любой вякнувший нижестоящий тут же распрощается жизнью или что еще похуже. И все об этом знают. ВПТ там в принципе пофиг чем они занимаются, детей кушают или цветочки выращивают, если они служат его интересам и выполняют то, что он от них требует.

[Баалзамон]

У какой общественности? Она Избрана Великим Повелителем и выше её только Ни'блис и сам ВПТ. Остальные идут лесом. Любой вякнувший нижестоящий тут же распрощается жизнью или что еще похуже. И все об этом знают. ВПТ там в принципе пофиг чем они занимаются, детей кушают или цветочки выращивают, если они служат его интересам и выполняют то, что он от них требует.

Было бы ВПТ все пофиг, он бы не убил 12 Избранных из-за подозрительности.
А общественное мнение все равно имеет значение. Это в 3 эпоху ДТ - кучка отморозков с высоким ЧСВ, а тогда на той стороне были умные люди и их было больше.
И, кстати, очень возможно, что убивать-насиловать - это и есть то, чего хотел ВПТ. Судя по его действиям в 3 эпоху (типа глобальный хаос) так вполне могло быть и он сам мог отдать приказ отдавать людей троллокам и всячески их кошмарить.
Да и если другие Избранные станут смеяться и пальцем показывать - неприятно как-то.

[Rubanok]

Было бы ВПТ все пофиг, он бы не убил 12 Избранных из-за подозрительности.
А общественное мнение все равно имеет значение. Это в 3 эпоху ДТ - кучка отморозков с высоким ЧСВ, а тогда на той стороне были умные люди и их было больше.
И, кстати, очень возможно, что убивать-насиловать - это и есть то, чего хотел ВПТ. Судя по его действиям в 3 эпоху (типа глобальный хаос) так вполне могло быть и он сам мог отдать приказ отдавать людей троллокам и всячески их кошмарить.
Да и если другие Избранные станут смеяться и пальцем показывать - неприятно как-то.

Там были такие же отморозки, раз скармливали население всяким мутантам, которые более-менее полезны только в войне. ВПТ наоборот одобрил бы Ланфир, учитывая, что она бы могла попробовать привести к нему ЛТТ. У ДТ строгая иерархия, где за ошибки карают как правило жестокой смертью. Избранные на верху этой "пищевой" пирамиды и действуют они не оглядываясь на какую-то там мифическую общественность среди Приспешников. Большая часть из них вообще личности асоциальные. Откуда там "общественность"? Фантазии ака Ланфир со слезами на глазам, отрывает от своей красивой груди младенцев и отдает их на съедение Отродьям... ну это ваши личные фантазии =)))) Все Отрекшиеся чудовища, по сравнению с которыми Чикатило шкодливый ребенок.

[DeFoX]

У нас есть ПОВ Ранда, где об этом он Таиму говорит. У него воспоминания ЛТТ, который непосредственный свидетель событий ЭЛ.

О, я помню это место:

— Скармливал ли ты людей троллокам? Такое делали все Отрекшиеся — пленников, которые отказывались служить Темному, всегда отдавали троллокам, если не убивали на месте.

Это как раз и есть то самое обобщение, против каковых я высказывался ранее.

"Отрекшимися" в ЭЛ, ЕМНИП, называли всех ченнелеров, принявших сторону Тени. А это, на минуточку, примерна половина от общего числа - многие десятки миллионов ченнелеров. Мягко говоря, наивно стричь всех под одну гребенку.

А Демандред однажды отдал на съедение жителей двух захваченных им городов только потому, что ему показалось, будто они были недостаточно почтительны к нему еще до того, как он предался Тени. А вот Месана, та заводила в своих владениях школы. Детей там учили поклоняться Темному и убивать тех своих товарищей, которые учились недостаточно быстро или недостаточно усердно... Я могу продолжить. Могу перечислить все тринадцать имен, с первого до последнего, и с каждым из них связано не менее сотни таких же преступлений. Что бы ни натворил ты, с Отрекшимися тебе не сравниться.

А ради чего все это живописует Ранд? Да, что бы успокоить салдейцев, готовых порешить Таима на месте, ну и самому Таиму объяснить зачем это вдруг ВД решил амнистировать Лжедаракона.

В общем, я говорил о реальных доказательствах – когда Ранд или Отрекшиеся действительно вспоминают прошлое, а не просто слова.
Согласись, данный монолог был бы не таким проникновенным, будь там оговорки: «Я могу продолжить. Могу перечислить все 13 имен, и с каждым из них... ну, кроме Агинора и Ланфир, связано не менее сотни таких же преступлений».

Ей ВНЕЗАПНО нужно было ИХ уважение?! Да они все друг-друга там презирают и готовы зубами друг-другу в глотку вцепиться! =))))

Не совсем так. Готовы вцепится - да. Но еще и опасаются друг-дружку. А признание силы тоже своего рода уважение.
Комрад Баалзамон в принципе прав - если Отрекшийся не проявляет должную жесткость, значит не так уж он силен и эту слабину будут пытаться использовать.

Опять же, мы слышим слова Ранда о преступлениях Отрекшихся, но в войне участвовали две стороны. И, что-то терзают меня сомнения в том, что с одной стороны были поголовно военные преступники и отморозки, а с другой – ангелы Божьи. Что светлые делали с пленными, с жителями городов, поддерживающих Тень? Марципанами кормили?
Полно, война порождает ненависть, которая постоянно усиливается, разрастается и охватывает все большее число людей, это приводит к еще большему насилию, которое в свою очередь подпитывает ненависть людей.
Уверен, что Светлые не скармливали противников троллокам во многом по причине отсутствия этих самых троллоков. Значит, безжалостно истребляли на месте. 

[Баалзамон]

Там были такие же отморозки, раз скармливали население всяким мутантам, которые более-менее полезны только в войне. ВПТ наоборот одобрил бы Ланфир, учитывая, что она бы могла попробовать привести к нему ЛТТ. У ДТ строгая иерархия, где за ошибки карают как правило жестокой смертью. Избранные на верху этой "пищевой" пирамиды и действуют они не оглядываясь на какую-то там мифическую общественность среди Приспешников. Большая часть из них вообще личности асоциальные. Откуда там "общественность"? Фантазии ака Ланфир со слезами на глазам, отрывает от своей красивой груди младенцев и отдает их на съедение Отродьям... ну это ваши личные фантазии =)))) Все Отрекшиеся чудовища, по сравнению с которыми Чикатило шкодливый ребенок.

Ок тогда какое объяснение неправдоподобной мягкости Ланфир в 3 эпоху? Вот все Отрекшиеся "отметились", кроме нее (исключая причалы, где была обычная сцена ревности, где у сторон были не скалки со сковородками, а более серьезные аргументы)?

[Rubanok]

А это, на минуточку, примерна половина от общего числа - многие десятки миллионов ченнелеров

Где ты вычитал про многие десятки миллионов? И с чего ты взял, что ВПТ всех их Избрал? Нет, Избранные были на главных ролях. И их было от силы несколько десятков.

Ок тогда какое объяснение неправдоподобной мягкости Ланфир в 3 эпоху? Вот все Отрекшиеся "отметились", кроме нее (исключая причалы, где была обычная сцена ревности, где у сторон были не скалки со сковородками, а более серьезные аргументы)?

В чем же там Ланфир проявляет мягкость? В том, что не убивает направо-налево? А зачем ей это? Она достаточно наинтриговала в ББ и очевидно некоторых странах. Она не только Ранда окучивала, но и Перрина (начиная с ВД) с Эгвейн (вставляя тем самым палки в колеса другим Избранным), и если бы не удача первого, она бы прихватизировала бы ЧК (включая и женский Ключ). Она привела Асмо в Пустыню, чтобы он, после переманивания Дракона, занялся его обучением. Она вообще хотела свалить ВПТ! Там амбиции фонтанируют до стратосферы! То что она не светилась, ну так и те же Моги, Мессана и Семи тоже не особо выпячивались.

А признание силы тоже своего рода уважение.

В чем же заключается сила в случае геноцида? Месана немного умнее поступала. 

в том, что с одной стороны были поголовно военные преступники и отморозки, а с другой – ангелы Божьи

Ну, если втихаря и резали всяких ДТ, то что тут такого? Угроза с их стороны не иллюзорна, а демократия хороша, но не тогда, когда наступает Апокалипсис.

Комрад Баалзамон в принципе прав - если Отрекшийся не проявляет должную жесткость, значит не так уж он силен и эту слабину будут пытаться использовать.

При чем тут жестокость? ВПТ не по жестокости оценивал своих слуг. Главное умение добиваться профита. Вы сомневаетесь в полезности того же Ингтара для Тени? Но ведь тот не был жесток =))

[DeFoX]

Где ты вычитал про многие десятки миллионов? И с чего ты взял, что ВПТ всех их Избрал? Нет, Избранные были на главных ролях. И их было от силы несколько десятков.

Повелитель Ужаса, в отличие от обычного предателя-Аша'мана или Черной сестры, совершил личное паломничество к Шайол Гул и принес свои клятвы Великому Повелителю Тьмы у Бездны Рока лично, а так же обладает властью приказывать мурддраалам и троллокам в армии. По словам самого Джордана, этот титул появился лишь во времена Троллоковых Войн. В Эпоху Легенд Отрекшимися называли всех Айз Седай, перешедших на сторону Тени, а в эту эпоху - только те тринадцать, что были заточены в Шайол Гул. Ну и те, кого может возвысить сам Темный за особые заслуги. (Кто не называл факт паломничества к Бездне Рока для Повелителей Ужаса - половина стоимости вопроса).

In large part the thirteen were remembered because they were trapped at Shayol Ghul, and so their names became part of that story, though it turned out that details of them, stories of them, survived wide-spread knowledge of the tale of the actual sealing itself. Just that they had been sealed away. Other Forsaken were left behind, so to speak, free but in a world that was rapidly sliding down the tube. The men eventually went mad and died from the same taint that killed off the other male Aes Sedai. They had no access to the Dark One's protective filters. The women died, too, though from age or in battle or from natural disasters created by insane male AesSedai or from diseases that could no longer be controlled because civilization itself had been destroyed and access to those who were skilled in Healing was all but gone. And soon after their deaths, their names were forgotten, except for what might possibly be discovered in some ancient manuscript fragment that survived the Breaking. A bleak story of people who deserved no better, and not worth telling in any detail.

Для подкрепления цитаты Шарин, я бы еще на Путеводитель сослался (при всей моей к нему нелюбви), да только АС, перешедших в Тень автор обозвал Повелителями Ужаса, что было опровергнуто уже самим РД  [rules]

Итак, все АС, принявшие сторону Тени – Отрекшиеся/Избранные. А переметнулось в тень примерно половина ченнелеров, ибо без паритета сил Война Силы не продлилась бы столько, и не приняла такие масштабы. На одних троллоках с мурдраалами далеко не уедешь – вон, Ранд один их тысячами крошит. Ну, и ресурсы, опять же... без них много не навоюешь.

Согласно РД ченнелеры в ЭЛ составляли 2-3% от общей численности человечества. При этом период этот по сути своей – утопия. Хорошая экология, развитая технология, медицина позволяет исцелить любые болезни, средняя продолжительность жизни обычных людей раза в 2 выше, нежели у нас. Имеют место огромные мегаполисы... Ченнелеры контролируют погоду... Песня и Нимы позволяют собирать невероятные урожаи, что позволяет обеспечить продовольствием все население...
В общем – не жизнь, а сплошная малина. Исходя из этого смело можно утверждать, что население планеты в ЭЛ было уж никак не меньше, чем у нас сейчас. Возьмем для простоты счета 10 млрд. (хотя на деле, цифра могла быть вдвое или втрое больше).
Тогда 10^10*0,03 = 300 млн.

Это общая численность ченнелеров. Делим их пополам, и получаем    ~150 млн. Отрекшишся.
И даже если я несколько завысил общую численность, сути дела это особо не меняет 

Ну, если втихаря и резали всяких ДТ, то что тут такого? Угроза с их стороны не иллюзорна, а демократия хороша, но не тогда, когда наступает Апокалипсис.

Почти весь мир был биполярен (за исключением тех, что призывали к миру с Тенью). Не только ченнелеры приняли сторону Тени, но и миллиарды простых людей.
Угроза от них, разумеется, есть. Однако это не меняет того, что полудины, планомерно вырезали вторую половину населения.
Там, поди, о лидерах Армии Света страшных историй в противоположном лагере рассказывали немногим меньше, нежели о верхушке Тени

При чем тут жестокость? ВПТ не по жестокости оценивал своих слуг. Главное умение добиваться профита. Вы сомневаетесь в полезности того же Ингтара для Тени? Но ведь тот не был жесток =))

Есть жестокость, а есть жесткость. Первая нерациональна, в отличии от второй.
Разве проявил Ранд жестокость, посылая на казнь соратника за нарушение закона? Нет. Он проявил жесткость. Помилуй он айилица, и это создало бы прецедент, который впоследствии привел бы к брожениям среди подданных «айилицы, получается, могут плевать на закон! Зачем же нам его соблюдать?!».
Аналогично и с Колавир. Разве он горел желанием расправится с ней? Нет... но спускать на тормозах узурпацию власть было нельзя. И тут не столько наказание Колавир, сколько предостережение остальным.

А при чем тут ВПТ? Я про конкурентов говорил, ровню, и тех, что ниже. Каждый ведь хочется повыше забраться. Вызов на дуэль особо не бросишь – и ВПТ может не понять такого транжирства ценных кадров, да и стрёмно оно как-то – вызывать тех, кто сильнее. А вот подставить, ловушку устроить и т.п. – это ж милое дело.

Если читал Прачетта – у волшебников там схожие методы карьерного роста

[a_g_u]

Если читал Прачетта – у волшебников там схожие методы карьерного роста

[off-topic]Вас почитаешь - так книги Пратчетта наполнены жестокостью и кровопролитием... Хотя если разобраться - то так оно и есть))) [/off-topic]

[pvs]

Все Отрекшиеся чудовища, по сравнению с которыми Чикатило шкодливый ребенок.

Плюсую. Местами гениальны конечно, но сволочи редкостные.

Ок тогда какое объяснение неправдоподобной мягкости Ланфир в 3 эпоху? Вот все Отрекшиеся "отметились", кроме нее (исключая причалы, где была обычная сцена ревности, где у сторон были не скалки со сковородками, а более серьезные аргументы)?

С мягкостью Вы пошутили наверное. А может просто вовремя "грохнули" ее.

[Баалзамон]

С мягкостью Вы пошутили наверное. А может просто вовремя "грохнули" ее.

Да вот только другие типа Грендаль в каждой сцене творят всякие гадости, если уж говорить конкретно, то почти все они так и делали.
Равин занимается развратом в промышленных масштабах и промыванием мозгов, Саммаэль убивает человека вратами, Грендаль делает из людей сами помним что, Моги кидается ПО и пытается устраивать подлянки Найнив, Балтамель с Агинором по освобождению сразу начинают творить зло. Бе'лала почти нет, но он пытается убить Ранда. Про Демандреда шаранцы говорят, что он типа может казнить человека, если тот его разочарует. Про Ишамаэля и говорить не приходится.

В чем же там Ланфир проявляет мягкость? В том, что не убивает направо-налево?

За 3 книги никакого насилия к персонажам, даже морального. Максимум - предлагает им славу.

А зачем ей это?

Ну не знаю, уже писали, что она могла бы захватить Ранда, плюс могла использовать кого-то из его друзей.

Она достаточно наинтриговала в ББ и очевидно некоторых странах.

Это в каких? Она что где-то сменила правителя/захватила власть/посеяла хаос? По-моему она на политику вообще не влияла.

Она не только Ранда окучивала, но и Перрина (начиная с ВД) с Эгвейн (вставляя тем самым палки в колеса другим Избранным)

Так что же в этом плохого, если уж разобраться, Ранду и ко только лучше от палок в колесах у Избранных.

и если бы не удача первого, она бы прихватизировала бы ЧК (включая и женский Ключ).

Вот это когда было? Я что-то реально забыл. Вроде она к нему приходила во сне где-то в начале ВД, когда он отвисал с шайнарцами и Рандом в Горах Тумана и там она предлагала ему славу и говорила свои обычные слова о том, что она всегда теперь будет к нему приходить. А потом он еще по-моему один раз ее видел, когда Ишамаэль ее припугивал.

Она привела Асмо в Пустыню, чтобы он, после переманивания Дракона, занялся его обучением.

Так это доказательство ее жестокости/жесткости/"Ланфир плохая"? А ничего, что этот самый Асмо ее же пытался кинуть?

Она вообще хотела свалить ВПТ!

ЕМНИП Ранд хотел чего-то подобного, только с немного другой целью.

То что она не светилась, ну так и те же Моги, Мессана и Семи тоже не особо выпячивались.

Только вот эти три отметились насилием. Ну, пожалуй, Месана не так, но про нее точно известно, что она развращала людей и в ББ она занималась примерно тем же.

[Rubanok]

DeFoX
Их светлые Отрекшимися называли. Как они называли друг-друга и как их величал ВПТ - другое дело. Только 29 ВПТ дал в свое время доступ к ИС. Вот и думай, кто был Избран, а кто просто ДТ-направляющий ничем не лучше ПУ, ЧА и прочих, которые работают на Тень за обещания бессмертия и прочая-прочая.