Нед Старк накануне смерти

[susi]

Mikka !
Напомню, что Серсея и Джейме совершили государственную измену. Убийство Роберта тоже гос.измена.
Еддард не собирался захватит власть, он собирался уступать законному наследнику-Станнису.
Кроме того Джоффри был король никудышный.
Про слуги герцога Орлеанского и Салтыкова я слыхал, но меня эти примеры не убедят.
Точно так же могли бы Ланнистеры своими деньгами отправиться хоть куда, как Старк им и предлагал. Неда погубил именно честность.
А война уже и так началась. Забыли про Горы ?

[susi]

Не мог. Оскорбления такого рода смываются кровью. Не начать войну было бы воспринято как проявление слабсти, а на такое Тайвин не пошел бы никогда ни при какиx обстоятельстваx.

А нападение на Неда тоже очень тяжкое оскорбление. Убили ведь его гвардейцев и его самого оставили валяться среди трупов на улицу на смотр для столицы.
Тайвин же напал на Талли. Его даже не интересовал почему же Старки его сына захватили.
Кроме того Робб вел переговоры после смерти отца с короной. Для Старков оскорбление не такие чувствительные ?
Думаю , что для Тайвина не последнюю роль  играли слабость Едмара и молодость Робба.
Тайвин знал , что без войны за престол не обоидеться и решил освободит руки . Ударит первым и потом на Баратеонов. Он даже не был уверен, что Робб будет воевать.

[Темелэйн]

На счет интриг. Такому мастерству не учат!! Это, как говорится, индивидуальное. Робб бы в этом смысле полный профан, бездарь. Будете спорить?

БУДУ! Интригам учатся! Конечно, в школах их не преподают, но это усваивается в среде. посмотрите хотя бы на  Сансу. разве она - интриганка, когда приезжает в Королевскую Гавань? Да, нет конечно! А после, когда уже с Мезинцем? Скажите, она сама до этого дошла? Нет, её вынудили обстоятельства, а научила среда! Где Робб у себя на Севере мог найти такую среду, скажите на милость?! Как он мог быть подкованым в том, чего не видал отродясь?!
Что касается Тайвина. Я не считаю Кейтилин виновной в развязывании войны. Не спорю, поступила она может и глупо, во всяком случае там была цепь не слишком продуманных действий (сам захват, решение вести пленника к Лизе и т.д.). Но будь у Ланнистеров желание, они бы и тут договорились (что-то не заметно, чтобы Тайвин с ума сходил от любви к этому сыну, так что хотел бы - до войны не доводил бы). Похищение - казус бели - формальный повод для войны - никак не больше.
А Нед? Что значит "уехать на Север"? Он - десница короля, его король и его друг назначил его регентом и оставил на ег опопечение государство. Как вы думаете, мог Старк при таком раскладе махнуть на все рукой и уйти со сцены?

[Mikka]

Напомню, что Серсея и Джейме совершили государственную измену. Убийство Роберта тоже гос.измена.

Ну и что?! Захват власти всегда измена. Революция тоже измена. Свержение правителей тоже измена! И что тепероь выходит?! Что президент Франции Саркози нелигетимен ппотому, что была Великая Французская революция, потом революции в 1830 и в 1848 годах... Ничего подобного!
КТО доказал притчатсноть Серсеи и Джейме к убийству Роберта Баратеона?

Еддард не собирался захватит власть, он собирался уступать законному наследнику-Станнису.

Почему законному?! Тогда уж Дейенерис Таргариен. Раз уж он такой честный и благородный... О нй он почему то и не вспомнил.

Кроме того Джоффри был король никудышный.

Среди кого он был наихудшим? Все относительно...

Про слуги герцога Орлеанского и Салтыкова я слыхал, но меня эти примеры не убедят.

Это вообще про что?!

Точно так же могли бы Ланнистеры своими деньгами отправиться хоть куда, как Старк им и предлагал. Неда погубил именно честность.

Эддарда Старка поугбило отуствие ума!

[susi]

Ну и что?! Захват власти всегда измена. Революция тоже измена. Свержение правителей тоже измена! И что тепероь выходит?! Что президент Франции Саркози нелигетимен ппотому, что была Великая Французская революция, потом революции в 1830 и в 1848 годах... Ничего подобного!
КТО доказал притчатсноть Серсеи и Джейме к убийству Роберта Баратеона?

Если ждать пока преступники сами добровольно будут признать свои преступление...
Я и не знал , что в России милиция просто ждет пока преступники сами к ним приходят с признаниями. Сочувствую.

Почему законному?! Тогда уж Дейенерис Таргариен. Раз уж он такой честный и благородный... О нй он почему то и не вспомнил.

Дейенерис для Вестероса чужая. Про  нее почти ничего не знают. Кроме того слабоумие у Драконов в крови. И возвращение Драконов война. Почему в этом случае тысячи невинно погибшие Вас не волнуют ? Двойные стандарты ?

Среди кого он был наихудшим? Все относительно...

Все кроме Вас найдут сходство между Джоффри и последним Драконом.

Это вообще про что?!

Предпологаемые отцы Louis XII и Павла .

Эддарда Старка поугбило отуствие ума!

А это просто Ваше личнее мнение.

[Mikka]

Если ждать пока преступники сами добровольно будут признать свои преступление...
Я и не знал , что в России милиция просто ждет пока преступники сами к ним приходят с признаниями. Сочувствую.

Речь идет о презумпции невиновности - одном из базвых принципов правосудия. Кстати одним из тех принципов, которых соблюдался и в Средневековье (разумеется, с опредленной долей относительности. Права Джоффри, Томмена на престол Вестероса законны до тех пор, пока не доказано обратное!
[/quote]

Дейенерис для Вестероса чужая. Про  нее почти ничего не знают. Кроме того слабоумие у Драконов в крови. И возвращение Драконов война. Почему в этом случае тысячи невинно погибшие Вас не волнуют ? Двойные стандарты ?

Во-первых, Дейенерис не сильно и то и чужая. Еще живо поколение тех людей, кто помнит царствование Таргариенов. Во-вторых, лорды про нее знают - во всяком случае из Великих домов. В-третьих, я и не говорил, что я выступаю за восстановление Дейенерис - я лишь указал, что если Эддард Стакр действительно настолько благороден, как Вы пытаетесь себе вообразить, то чего же он тогда не пригласил на трон Дейенерис? На счет войны - согласен. ОНа была бы именно в таком случае уж точно неминуема. ИМЕННО поэтому - Старку необходимо было поддержать Джофрри.
Кстати, он лишь ребенок - такой, каким его воспитали! Не стоит его излишнеобвинять .

[Порубежник]

Какие-то странные у Вас, Микка, повороты мыслей. Малолетнего садиста не стоит по Вашему излишне обвинять, а вот Старков, в том числе и не слишком зрелого Робба, обвиняете во всех смертных грехах! То ли двойные стандарты, то ли с Вашей стороны это спор ради самого спора.

[Mikka]

Какие-то странные у Вас, Микка, повороты мыслей. Малолетнего садиста не стоит по Вашему излишне обвинять, а вот Старков, в том числе и не слишком зрелого Робба, обвиняете во всех смертных грехах! То ли двойные стандарты, то ли с Вашей стороны это спор ради самого спора.

Робба Старка я обвиняю лишь в том, что он затеял Гражданскую войну (к разжиганию ее, разумеется, были причастны и другие люди, нельзя этого отрицать!) - войну, которая стала гибельной для тысяч ни в чем не повинных людей!!!!
>
Я прошу Вас ответить на вопрос: когда Робб принимал титул Короля Севера, предполагал ли он, что это станет началом полномасштабной Гражданской войны в Вестеросе?

Что касается ДЖоффри, то не стоит мне приписывать лишних домыслов. Мне он крайне не симпатичен! Он вырос жестоким, себялюбивым, глупым, заносчивым и т.д. НО: он всего лишь ребенок! На начало книги ему лишь 12 лет, он на два года моложе Робба. Я не идеализирую Джоффри, но и демонизировать "малолетку" тоже не стоит! Не он повинен в том, что его таким воспитала мать!
"Грехи" Джоффри (а их и правда много) не идут ни вкакое сравнение с тем, к чему привело безрассудство Эддарда и Робба Старков!

[Порубежник]

Первым делом хочу извиниться за свой предыдущий пост, Микка, я не хотел вас обидеть. Наверное, я действительно недопонял вашу мысль.
Но все же мне кажется, мы с вами оба предвзято относимся к героям саги: Вы к Старкам, а я - к Ланистерам ... Поэтому и двойные стандарты. Ну не нравится мне маленький мерзавец Джофри, хотя он действительно ребенок и его действительно таким воспитали. Вот и в Долине еще один такой лордик, и мамочка у него маньячка почище Серсеи была. Этого еще и пожалеть следовало бы, ведь больной и не жилец, по-видимому... Да и Гора с Козлом когда-то детьми были, и у них наверное педагогами не Песталоцци были...
Но это с моей стороны все злостный оффтоп был, к Неду Старку не касающийся. Конечно, с точки зрения пацифизма начала третьего тысячелетия, Нед Старк и его сын Робб поступили нехорошо, не приложили максимума усилий для сохранения мира в Вестеросе. Но давайте постараемся отвлечься от того, что знают читатели, а взглянем на ситуацию изнутри.
Что же мы в итоге имеем.По большому счету Ланистеры заинтересованы в войне. Потому что иначе власть им не сохранить - даже если Джофри останется королем, то лишь формальным, поскольку без войны Ланистеры не могут заставить Великие Дома подчиняться. Ланистерам нужно больше ресурсов, потому что у них нету союзников и даже 2 дома объединившись будут их превосходить. Тем более 3, объединенных родственными связями: Старки, Талли и Арены. А есть еще враждебные Баратеоны и вечно враждующие между собой Розы и Дорн. Ланистерам просто не на кого опереться, чтобы надежно взять в свои руки власть.
С другой стороны и вести войну на истощение они не могут. Им нужна быстрая победа, желательно разбить всех соперников поодиночке. Поэтому превентивный удар Тайвина по Талли был неизбежен, не зависимо от действий Эдда. Если он не стал союзником, значит Старки, Талли и Арены будут представлять собой вечную угрозу, потому что потенциально сильнее короля.
И как по-вашему в этой ситуации должны были поступать Старки? Конечно вы или я, с нашим современным воспитанием, да имея в придачу знание, чем все это закончится, могли бы выбрать худой мир, капитулировав перед узурпаторами. Хотя за себя я тоже поручиться не могу, особенно если бы не знал будущего – наверное тоже бы не сдался без боя. Но дело в том, что мы с вами были бы плохими средневековыми правителями. Даже если бы каким-то чудом мы получили один из престолов Вастероса, долго бы мы там не удержались. Как здесь уже говорили до меня, такие слабые правители были бы немедленно свергнуты вассалами...

[Темелэйн]

когда Робб принимал титул Короля Севера, предполагал ли он, что это станет началом полномасштабной Гражданской войны в Вестеросе?

Ребят, ну не Робб гражданскую войну начал, не Робб!!! Во-первых, государством должен был править регент Нед Старк - это по закону. Во-вторых, Тайвин начал бучу раньше Робба, напал на Талли, не выдал Григора Клигана и т.д.. В-третьих, Ренли уже в то время обрабатывал Тиреллов, и его действия уж явно не имели к Роббу никакого отношения (не были им спровоцированы). В-четвертых, Станис тоже набирал силы для борьбы отнюдь не с Роббом. Да, этим он тоже недоволен был, но, думаю, если бы не Ланнистеры и остальные, если бы загвоздкой был один Робб, Станис с ним бы вполне договорился, даже не смотря на своё баранью упертость.

[susi]

Mikka !
А Старки кого -то казнили без суда и следствия ? Вы думаете, что Нед не доказал бы измену ? Только захват его самого мешал ему доказать свою правоту. Из тюрьмы трудновато что-то доказать.
Про войны. Станнис знал , что он законный наследник и только смерть мог бы ему мешать. Так что война была бы и без Старков. Джоффри это тоже война.
Вы кажется любитель историй . Вспомните по Калигулу и Нерона. Не забыли куда вел ихний жестокость ?
И еще : разве самые главные виновники не Джейме и Серсея ? Если бы Джоффри был бы законным наследником то не Нед Старк , не Станнис Баратеон против его не выступали бы.
+ не на до забывать отношение между сюзереном и вассалом. Сюзерен тоже имеет обязательства : он должен вассалов защищать, а не требовавших справедливости вассалов казнит. Так что по феодальным законам Драконов за дело низложили.

[dvnd]

А Старки кого -то казнили без суда и следствия ?

Да. Гареда. Именно с этого и начинается книга.
Для Старков было бы лучше, если бы Нед не оттяпал ему голову, а распросил хорошенько.
Из-за этой грубой промашки сначала изчез Бен Старк, а затем погиб весь отряд Джороха Мормонта. (Напомню, оба они отправились за стену искать погибшего Ройса).

Я не сторонник Mikka, но Старков тоже не надо идеализировать. В значительной степени они продукты своей эпохи.

[susi]

Нед Старк имел право судит в своих владениях. Гаред был дезертиром. Его вина и так всем понятно было. Он не ответил на вопросы Неда. С ним поступили как обыкновенно с дезертирами. Иных никто около 8000 лет не видал.
Старки именно и являются продуктами своей эпохи.  Нед на 100 % продукт рыцарского образования. Сравнивайте его чувства в отношений отца и брата и с другой стороны к Джон Аррену и Роберту.

[Mezeh]

Да. С дезертирами совершенно другая история. Бытрь далеко к югу от стены без поручения от лорда Коммандера Стражи уже само по себе означало смертный приговор. Плюс к тому Нед Старл имел полное право единолично судить и выносить приговор в своиx владенияx, что он и сделал. У рыцарей и тем более у лордов прав куда больше, чем у простолюдинов, они имеют право на полее серьезныx суд.

[Mikka]

Но все же мне кажется, мы с вами оба предвзято относимся к героям саги: Вы к Старкам, а я - к Ланистерам ...

В очередной раз вынужден не согласится. Я ровным счетом ничего против Старков не имею. Более того, мне был очень "симпатичен" Бенджен, нравятся Бран и Санса. По своему привательна Арья. Имею я претензии только в отношении Эддарда и его сына Робба. Почему? Потому, что считаю, что основная цель правителя - защищать своих подданых, а вовсе не удовлетворение собственной чести. Я убежден, что именно Робб и Эддард виновны в том, что случилось с их Домом. Причем ошибок Робб Старк надела не меньше, чем отец.

По большому счету Ланистеры заинтересованы в войне. Потому что иначе власть им не сохранить - даже если Джофри останется королем, то лишь формальным, поскольку без войны Ланистеры не могут заставить Великие Дома подчиняться... Ланистерам просто не на кого опереться, чтобы надежно взять в свои руки власть.

Отчасти верно. Ланнистерам было бы весьма трудно удержать власть Джоффри, но не невозможно! Войны со Станнисом и Ренли видимо был уже не избежать. Согласен. Но! Не втягиывать Север в Гражданскую войну Роббу Старку было вполне по силам!

Как здесь уже говорили до меня, такие слабые правители были бы немедленно свергнуты вассалами...

Не ошибусь, если скажу, что Аррены и Мартеллы не вмешались в Гражданскую войну, а преспокйно отсиживались у себя во владениях. Вы считаете это проявлением слабости? Я бы сказал - дальновидиности. Кстати, при всех недостатках Лизы Аррен-Талли, она сделал одну чрезвычайно позитивную вещь - не поддалась призыву своих лордов вмешаться в Игру престолов на стороне Робба Старка.