Нед Старк накануне смерти

[AllX]

Почему то свою связь с игрит Джон считает преступлением, да и его ьтовариши тоже там не только про Слин и Торне говорят, но и другие братья. Игрит он в жены не хотел брать

Во время Великой Отечественной Войны, сексуальная связь с немцами тоже, мягко говоря, порицалась, но никто никакой клятвы не давал)))

[AllX]

Т.е. по вашему (и по мнению других) Бенджен СТарк решил субьективно пусто потрепаться на этот счет в разговоре с Джоном?

Какой разговор вы имеете ввиду? Из книги или из фильма?

Пусть набегают! Там четко сказано о женщинах вообще, совершенно однозначно.

Так давайте разбирать конкретную цитату...

[игорь]

Ну я не заметила, чтоб Лорасу и Оберину так уж сильно удивлялись.

Удивлялись читатели)) Не афишировали герои, Корбрей - ну с ним это вообще грешок, который контролирует Мизинец.)

Какой разговор вы имеете ввиду? Из книги или из фильма?

Из книги конечно.

А что, Ариана, по вашему, истина в последней инстанции, или Верховный судья, или специалист по юридическому праву? Её

А чего же так маялся Арис то ,ведь сам себе вынес приговор по сути.

Во время Великой Отечественной Войны, сексуальная связь с немцами тоже, мягко говоря, порицалась, но никто никакой клятвы не давал)))

А что - разве коммунист не обещал не иметь связей с врагом?)

[-BrandaY-]

Ну как где? Он сам рассказывает про неудавшийся случай со шлюхой по имени Роз и обьясняет почему не получилось.

А цитату не затруднит привести, я просто ни одной шлюхи на севере поименно не помню, есть одна девка, кажется Кира, которую пользовал Теон на постели лорда Старка, но ведь речь не о ней?

[Elenlot]

Я вам ответил на ваш пример. Ни про какое клятвопреступление там никто не говорит, даже сам Джон. Он лишь отказывается идти к шлюхам страшась потерять честь. По какой причине и что он под этим подразумевает можно лишь догадываться...

Наверное по той что поход в Кротовы городок клятвопреступление...

Если вы утверждаете, что это религиозный обет, то назовите религию и постулаты на основе которых основывается целибат.
В Вестеросе существует целибат на религиозной основе, у молчаливых сестёр. Но ни НД (который появился ещё до религии семерых, которым сейчас приносится присяга большинством дозорных), ни КГ к сёстрам никакого отношения не имеют)))
Цитата: Elenlot от Сегодня в 15:13:05

Рыцарство основано на той же религии, что и орден молчаливых сестер, опять таки в НД присягу приносят Богам, а не людям.

Ну как где? Он сам рассказывает про неудавшийся случай со шлюхой по имени Роз и обьясняет почему не получилось. А вот где он говорит про клятвопреступление вы не привели! Где он вырожался достаточно ясно? Он говорил лишь про потерю собственной чести, каким тут местом клятвопреступление?

Как еще он может потерять честь? Обьясните.

Так кажется только потому что гвардейцы при Роберте - современники, а про современников известно всегда больше, кто то сам видел, у кого то знакомые, кто то слышал. А гвардия прошлого... Не будут же в Белую Книгу походы к шлюхам записывать...

И Лукомор и Тойне были записаны в книгу, как и другие опозорившиеся гвардейцы.

И привидите мне хоть один чистый прецедент, когда казнили именно за соитие, без посторонних причин.

Что вы понимаете под посторонними причинами?

Личное мнение, пусть даже короля, не является юридическим законом!

Видимо даже мнение Мартина не является)))

А что, Ариана, по вашему, истина в последней инстанции, или Верховный судья, или специалист по юридическому праву? Её мнение такое же часное как и ваше... Давайте разбираться по сути, мне по барабану кто там что считает или подразумевает.

Я вообще не припомню упоминаний какого либо уголовного кодекса в Вестеросе. И почему вы так упорно игнорируете мнение персоонажей саги?

[игорь]

А вот, например, некоторые девушки в Вестеросе из-за того, чем в детсве переболели, становились бесплодными. Секс с ними уже разрешался? Или с пожилыми женщинами? Или с девочками до менструального возраста? Или с животными? Или оральный и анальный секс?

Это не аргумент - где показаны официально дозволенные случаи, прецеденты где? Не то ,что Лорас там или кто еще, о ком вроде догадываются некоторые или знают, но широко это не афишируется? Где толероасты в широком масштабе? Где анекдоты про боевых ....

[godar]

Кстати, тут ведь не только в "гей-альтернативе" дело. А вот, например, некоторые девушки в Вестеросе из-за того, чем в детсве переболели, становились бесплодными. Секс с ними уже разрешался? Или с пожилыми женщинами? Или с девочками до менструального возраста? Или с животными? Или оральный и анальный секс? Если дело лишь в том, что бы от связи, не дай боги, детей не было, так получается что сам та по себе секс разрешён. Хотя, думаю, всё ещё проще - бастарды от шлюх детьми та и не считались - пойди потом докажи, от кого он, я уж молчу что контрацепция и аборты в Вестеросе таки были.

Спойлер

Небольшая прибрежная деревня горит, по берегу гонят пленных, а вся братва с криком "Убиват-насиловАт!" подобно советским воинам в Берлине гоняется за девками. На переднем плане волосатый саксонский воин валяет бриттскую девку, пытаясь выпростать орудие насилия из под многочисленных шкур, плащей и прочих доспехов. Внезапно появляется предводитель саксов - моложавый волосатый старик и рассудительно сказав: "Не, нельзя насиловАт", метким пинком в ребра снимает бойца с бабы. "Почему нельзя?!" возмущенно орут пострадавший воин и сын предводителя - средних лет мусчина лет на десять младше папы и лысый, как колено. Их можно понять, собственно за этим они сюда и приплыли. Папа не может прямо сказать, что у него уже не стоит и ему завидно, поэтому для укрепления дисциплины он самурайским приемом убивает воина, а сыну велит перерезать всех баб. При этом он несет какую-то расистскую пургу и объясняет сыну основы генетики, евгеники и селекции. "А мужиков?" - с затаенной надеждой спрашивает сын. "Мужиков тоже" - кивает отец. Сын разочарованно отходит, втайне радуясь, что отец забыл домашних животных.

[свернуть]

Любая клятва если к ней подойти формально дает простор для злоупотреблений. Хотя я думаю, что если бы белогвардейцу старой формации стали намекать на счет животных, то намекатель не унес бы ноги.
А суть такова. Главный аспект клятвы сугубо практический, у белогвардейца как и у ночника не должно  быть якорей во внешнем мире. Чего-то такого, что он мог бы поставить выше долга.
Опять так насчет бастардов шлюх. Мы тут рассматриваем какую-то идеальную шлюху в вакууме, а в жизни ситуации разные бывают. Появилась воена любимая подружка, а потом туда сюда и дюжина детей от трех жен.
Что касается прочих развлечений, то что-то мне подсказывает, что они совершенно не одобряются обществом и подобные увлечения никак не сочетаются с например статусом рыцаря.

[AllX]

Джон четко говорит о клятвопрестплении которым является поход в кротовый городок. Здесь тоже его страх "заделать бастарда". И даже несколько раз успешно преодолев этот страх  он все равно продолжает считать это нарушением клятвы.

Да где же чётко??? Дословно приведите!!!

Потому что все это было следствием выполнения приказа отданного вышестоящим офицером - Куореном Полуруким.

То есть нарушить клятву по приказу клятвопреступлением не считается? Ну, ну, гитлеровские вояки тоже так свои военные преступления оправдывали... Только вот не прокатило, всё равно судили. Так как выполняющий преступный приказ, является преступником и несёт ответственность и наказание. Так что для Джона приказ это не отмаза...

Кто из братье ночного дозора считает, что клятва не запрещает им ходить в бордель? Перечислю тех кто считает что запрещает ,и что это клятвопреступление: "Мормонт, Эйемон ,Джон, Бенджен, Слинт, Аллистер Торне, Сэм, Гренн, Пипп и их компания, какие то дозорные из Восточного дозора."

Все дозорные считают походы к шлюхам нарушением устава! А вот нарушение присяги, клятвопреступление, это совсем другой вопрос. Так что приводите конкретные примеры именно про КЛЯТВОПЕРСТУПЛЕНИЕ!!! Никакие слова про потерю чести и другое не катят!!!

Не все, но даже тем кто не плюет, приходится отворачиваться ,потому что - что то не так с Дозором ,Дозор умирает.

А раньше он был, типа, Велик и Целомудринен?))) А как же Король Ночи лорд-командующий, вступивший в половую связь с Иной? Рансель Хайтауэр лорд-командующий, вообще, пытавшийся передать НД своему бастарду? Родрик Флинт лорд-командующий, хотевший стать Королём за Стеной? Тристан Мадд лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций? Безумный Марк Ранкенфелл лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного по той-же причине? Робин Хилл лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного по той-же причине? Это лишь те кто сразу на ум приходят...

Повторю - Бен Старк не говорит о браке, не говорит - Пока ты не познаешь любовь женщины, он четко говорит - Пока ты не познаешь женщину ,ты незнаешь от чего отказываешься.

Так кто спорит? Джон девственник, женщину не познал, а собрался накладывать на себя обезательства целибата (обета безбрачия), который он видит как полное воздержание от секса. Где противоречие?

[Эри]

Всегда бывают люди которые свои личные амбиции ставят выше общественного. А Джона собирались судить если бы не Станнис.

[игорь]

Так вот и прецендента, когда просто за "одноразовый секс без отягчающих" казнили, то же ни кто припомнить не может.

Потому что, как говорилось выше - гниет все.

А раньше он был, типа, Велик и Целомудринен?))) А как же Король Ночи лорд-командующий, вступивший в половую связь с Иной? Рансель Хайтауэр лорд-командующий, вообще, пытавшийся передать НД своему бастарду? Родрик Флинт лорд-командующий, хотевший стать Королём за Стеной? Тристан Мадд лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций? Безумный Марк Ранкенфелл лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного по той-же причине? Робин Хилл лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного по той-же причине? Это лишь те кто сразу на ум приходят...

И каков итог - злодеи!

Джон девственник, женщину не познал, а собрался накладывать на себя обезательства целибата (обета безбрачия), который он видит как полное воздержание от секса. Где противоречие?

Не играйте, поотому Бен и говорит это, т.е. следует ,что - познай женщину и тогда решишь, это уже выбор.

[Эри]

Ну не только за это , но за Игрит тоже

[AllX]

Тем не менее оно остается клятвопреступлением. Да на него закрывают глаза ,но от этого факт не меняется

Где факт? Привидите!!! Факты а не ваши домыслы!!!

Если есть 100 процентный контрацептив, то конечно - не буду отцом детям - ни о чем не говорит, если же 100%го контрацептива нет (а его и в наше время нет), то эта часть весьма однозначна.

Да ну))) А зачем так всё усложнять? Зачем оставлять лазейки для толкований? Если что-то имеется ввиду, почему не сказать просто: обязуюсь не вступать в половые контакты? И всё!!!

А с "не женой" сексом можно так заниматся, что детей и не будет. Тогда уже можно, выходит, тогда не клятвопреступление?

Во-во! Так значит оральный\анальный секс клятвопреступлением не считается? Не будете же вы утверждать что это не 100%?)))

Прямым текстом это не написано в клятве так как это религиозный обет

Какой религии?

А что - разве коммунист не обещал не иметь связей с врагом?)

Где?

[Elenlot]

), который он видит как полное воздержание от секса. Где противоречие?

Бенджен знает каким видит этот обет Джон? Он телепат? Следовало бы обьяснить племяннику что он не прав.

Да где же чётко??? Дословно приведите!!!

Все дозорные считают походы к шлюхам нарушением устава! А вот нарушение присяги, клятвопреступление, это совсем другой вопрос. Так что приводите конкретные примеры именно про КЛЯТВОПЕРСТУПЛЕНИЕ!!!

"Он слышал, как люди на Стене называли шлюх «погребенными сокровищами». Интересно бы знать, ищет ли сегодня кто нибудь из Черных Братьев эти самоцветы; тоже клятвопреступление, но на него никто не обращает внимания."

Так я вот именно это и доказываю тут! Что суть клятвы именно в этом! Нельзя обзаводится "семейными" привязанностями. Но просто случайный секс этого не подразумевает. Вот когда он перерастает во что-то большее - тогда это и впрямь становится проблемой, но не раньше.

"– Надеюсь, ты не собрался облачиться в черное, милый брат? Тирион расхохотался:
– Разве я выдержу целибат? Тогда разорятся все шлюхи от Дорна до Бобрового утеса. Нет, я только хочу постоять на вершине Стены и пустить струю с края мира."

[Elenlot]

Где факт? Привидите!!! Факты а не ваши домыслы!!!

Я как раз цитаты привожу ,где же ваши цитаты в которых персоонаж, принесший обет НД заявил : " Нам разрешается спать со шлюхами"

Какой религии?

Семибожия/Старых богов

Да ну))) А зачем так всё усложнять? Зачем оставлять лазейки для толкований? Если что-то имеется ввиду, почему не сказать просто: обязуюсь не вступать в половые контакты? И всё!!!

Это бы звучал оочень по средневековому)))

[игорь]

Где?

Как, где?

Да ну))) А зачем так всё усложнять? Зачем оставлять лазейки для толкований?

Все предусмотреть нельзя.

обязуюсь не вступать в половые контакты?

Именно это и имеется в виду и по словам Бена это совершенно очевидно.