Нед Старк накануне смерти

[Эоэлла]

Эоэлла ,взгляни пожалуйста -

Посмотрела. В самом деле, всю тему подряд не читаю - не до того. Совпадение по героям интересное, только суть в том, что изложенное там тобой - чистой воды казуистика, причем некие герои Мартина, гипотетически ее применяющие, не имеют ПОВов или четкого отражения их мнения в чужих ПОВах. Прочитав же книгу, я верю мнению тех, кто высказался (см. выше все пару десятков страниц).

[Elenlot]

Ну так вот откуда эта ЕДИНАЯ трактовка взялась, если сама клятва - бессмысленный набор слов, а ни какого инструктажа не было?!

Я вам их свел в единое непротиворечивое  предложение. Никто эту клятву дословно не читает.

[Elenlot]

Тогда откуда люди разного социального статуса, разной религии, разного образования, разного возрастного опыта - берут её единое понимание? Если из клятвы этого всё равно не понять, а объяснять им её ни кто не объясняет?

Каждый человек от Дорна до Стены слышал о НД, каждый человек верит в Богов, знает молитвы и понимает смысл обетов. Если найдется особо тупой то ему могут обьяснить это ,когда они коллективно разучивают слова.

[Эри]

ну кстати скорее всего есть люди, которые объясняют, есть же те которые о НД слышали только, не все же учились у мейстеров жа и некоторые писать и читать не умеют.

[Elenlot]

И я составила. Смотрите выше.

Пожалуйста если не сложно укажите в каком посте.

чёрт знает скольких не официальных религий (а религию при приёме в Дозор не спрашивают), говорить вообще глупо.

Скольких неофицальных? В Вестеросе две признанных религии Старые Боги и Семеро ,ну еще максимум Утонувший Бог(вряд ли Дозору разрешается присягать именем подводного Ктулху))). Предпологается что человек знает основы своей религии.

[Elenlot]

Это Вы про официальные как раз, и то три насчитали. А сектантов ни кто не отменял. Вон та же Мелисандра активно так свою веру продвигает. У кого-то может браавские религиозные воззрения. У кого-то ещё какие-то. Так что в целом об одной-двух религиях речь и близко не идёт.

А кто в Вестеросе исповедует эти религии? И где информация, что им разрешается присягать их богом?НД часть именно Вестеросской культуры, почему они должны считаться с кем то еще

Ответ 802.

Вы так в этом посте и не обьяснили почему одну половину клятвы вы воспринимаете строго дословно, а вторую нет. Пожалуйста попробуйте еще раз.

[Elenlot]

Хорошо, пусть не считаются, но откуда тогда уверенность, что все жители Вестероса правильно и однозначно трактуют клятву?

Если кто то трактует неоднозначно ему можно и обьяснить во время обучения, но все равно раскола в ере Семерых вроде нет, на Севере Дозор хорошо знают ,как и его клятву ,откуда должна появиться проблема с трактовкой ,тем более что клятвы похожие на клятвы Дозорных приносят многие.?

Пока Вы мне не ответите на один единсвенный вопрос, который я Вам уже который раз задаю - ни на какие Ваши вопросы я отвечать больше в этом посте не буду.

Я на ваш вопрос ответил.

[susi]

Вопрос в том,есть ли целибат в этих законах,или братья не утруждают себя принятием этаких норм.

Дозорники постоянно ходили в бордель . Об этом знали. Даже Тирион знал об этом. Вспомните главу, где его уговорили признаться в убистве Джоффри.

[Kail Itorr]

кто в Вестеросе исповедует эти религии? И где информация, что им разрешается присягать их богом? НД часть именно Вестеросской культуры, почему они должны считаться с кем то еще

Вот-вот, правильное замечание: НД - часть вестеросской культуры. Как только в Вестеросе появляются приверженцы нового бога Рглора - НД немедленно заводит у себя алтарь этого бога, или что там ему полагается по статусу. Потому как из-за каких-то там религиозных заморочек упускать даже и одного новобранца с Вала - дурость несусветная.

[Сэм]

Совпадение по героям интересное, только суть в том, что изложенное там тобой - чистой воды казуистика, причем некие герои Мартина, гипотетически ее применяющие, не имеют ПОВов или четкого отражения их мнения в чужих ПОВах. Прочитав же книгу, я верю мнению тех, кто высказался (см. выше все пару десятков страниц).

Однако,если клятву принесет летниец,и принесет богу,который заведует домами мягких подушек? С точки зрения как летнийца,так и его бога - погребенные сокровища вовсе не аморальны,и он не будет об этом думать,если прямо не сказано.Вот дезертировать этот же летниец не сможет - клятва это запретит.Эоэлла,в целом,я согласен что братьям  традиции (может быть даже возведенные в ранг закона!) предписывают целибат.Однако в КЛЯТВЕ об этом не сказано!Об этом спор,считать ли человека клятвопреступником (а это для средневековья очень тяжелая вещь - навлекши на себя гнев бога,человек мало что уже представлял),или просто провинившимся бойцом в самоходе.Речь изначально шла о Сандоре.

Насчет потока фотонов и куска дерева.Сначала,я подумал что энто шутка была,но,как видно,нет.Так вот,понятия не полностью отражают вещи,существующие в реальном мире,а если отражают,то со всеми их свойствами и сущностью вещей.К примеру,рог-это не только кусок дерева  (имебщий определенную форму),а еще звук,подразумевающий в данном случае много интересных свойств (функция Дозора как разведки для остальных людей - они обязаны предупредить и Короля и Хранителя Севера об Иных,одичалых et cetera).

[Elenlot]

К примеру,рог-это не только кусок дерева  (имебщий определенную форму),а еще звук,подразумевающий в данном случае много интересных свойств (функция Дозора как разведки для остальных людей - они обязаны предупредить и Короля и Хранителя Севера об Иных,одичалых et cetera).

Это подразумевается(огонь например метафора жизни и т.д), но прямо это не написано точно так же в словах про жену и детей подразумевается полный целибат. Если же воспринимать присягу дословно то получается бессмыслица.

Речь изначально шла о Сандоре

Ну по поводу КГ Мартин вроде высказался непротиворечиво:"3) Kingsguards may not have a wife or children, but does this also include a vow of chastity?

In theory, yes, but at least one Kingsguard was executed for sleeping with a king's mistress, and many others have doubtless had "lapses.""

Вот-вот, правильное замечание: НД - часть вестеросской культуры. Как только в Вестеросе появляются приверженцы нового бога Рглора - НД немедленно заводит у себя алтарь этого бога, или что там ему полагается по статусу. Потому как из-за каких-то там религиозных заморочек упускать даже и одного новобранца с Вала - дурость несусветная.

Если эти религиозные заморочки угрожают исполнению клятвы, то зачем нужен такой новобранец.Там еще не ясно, не представляет ли Рглор угрозы для царства человека. Посмотрим предложит ли Джон, кому ни будь из людей королевы принять черное, уэ этого осталось ждать недолго.

[Сэм]

Ну по поводу КГ Мартин вроде высказался непротиворечиво:"3) Kingsguards may not have a wife or children, but does this also include a vow of chastity?

In theory, yes, but at least one Kingsguard was executed for sleeping with a king's mistress, and many others have doubtless had "lapses.""

Все это очень возможно,но на этом форуме принято приводить перевод,а уж потом говорить.

[Elenlot]

3) Kingsguards may not have a wife or children, but does this also include a vow of chastity?

Гвардейцы не могут иметь жены и детей, но принимают ли они обет целомудрия?

In theory, yes, but at least one Kingsguard was executed for sleeping with a king's mistress, and many others have doubtless had "lapses.""

Теоретически да, хотя как минимум один Гвардеец был казнен за то, что спал с любовницей короля, да и многим другим вне всякого сомнения доводилось "ошибаться".

[AllX]

Слова Старого Медведя и Мастера Эйемона годятся или это опять субьективное мнение?

Мне тут один пользователь, godar кстати, писал что нарративные источники, вообще, не рассматриваются. А вы мне даже не летопись или хронику приводите, а чьи-то там слова, да ещё произнесённые устно...

По религиям в фэнтезийных мирах?

Так любая религия сама по себе фентезийна. Всякие там ангелы, архангелы, черти, демоны, шайтаны... Чем не фентезийные персонажи? И как и любая концепция имеет свои законы. Если качественно сделана, а не детский лепет. Продукт Мартина я считаю очень качественным. А вы?

Это клятва не является религиозным обетом. Это просто светская клятва данная при определённом религиозном антураже.Не могли бы вы привести подтвержадющую цитату

Какую цитату? Что-бы было написано: "эта присяга не является религиозным обетом"? Тогда вы воспримите за аксиому? А сами, своими мозгами? Я утверждаю, что эта присяга не имеет признаков религиозного обета. Их просто нет. Как я могу вам показать то чего нет? Но вот если вы утверждаете что они имеются, покажите мне их...
Это такая-же светская присяга, с религиозными элементами, как присяга солдат в царской армии. Они тоже клялись кто на Библии, кто на Торе, кто на Коране. Но никто и никогда и не подумал бы назвать это религиозным обетом. Если вы этого не понимаете, то тогда вам необходимо прослушать соответствующий курс...

А где вы видите многовариантность в обете братьев Ночного Дозора? Конкретные слова-одна конкретная трактовка.

Боги разные. А стало быть и разная религиозная мораль. А стало быть и разные трактовки самой клятвы. Например, то же понятие жены в разных религиях рассматривается по разному...

Опять персоонажи необьективны, да чтож такое)))

А как кто-то может один может быть обьективен? Слова любого человека субъективны по определению!!!
Так ка объективность это реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта. Если непонятно, то под этим подразумевают факторы или процессы, которые не зависят от воли или желания человека, тем более его слов.

[Elenlot]

Я утверждаю, что эта присяга не имеет признаков религиозного обета.

А я утверждаю, что имеет.

Их просто нет. Как я могу вам показать то чего нет? Но вот если вы утверждаете что они имеются, покажите мне их...

Удобная позиция. Цитат вообще не приводить, а на те которые вам приводят говорить что они не достоверны ввиду нарративности.

Боги разные. А стало быть и разная религиозная мораль. А стало быть и разные трактовки самой клятвы. Например, то же понятие жены в разных религиях рассматривается по разному...

В чем разница между понятием жены в религии Старых богов и религии Семерых?

А как кто-то может один может быть обьективен?

Я приводи лмнения не одного но многих людей, но оно противоречит  вашему а значит необьективно. Парадкос получается.