Нед Старк накануне смерти

[Haman]

Ошибка ,приведшая к печальным последствиям-это одно. Сознательная гадость -другое.
Мартин показал Неда изнутри - в  виде "из глаз" - нигде  в его мыслях не проскакивало  двуличие и подлость.
Двуличие и подлость-это к Болтонам. >

[игорь]

Тоесть по вашему - обещание данное Роберту о детях не двулично, ложь о королевском правосудии по отношению к Горе (хотя понимал думаю, что это уже война) это не двуличие.

[Haman]

Он обещал позабоиться о детях Роберта - но и поклялся себе ,что сдержит слово - но Джоффри,Томмен,Мирцелла -не  дети Роберта.
Вы смотрите на эту ситуацию с точки зрения современной  морали, а средневековье  доказанная незаконность происхождения и кровосмешение опускали их статус до уровня плинтуса - вспомните яростную борьбу Серсеи за их права - они теряли ВСЕ.

Насколько я помню , Нед боялся , что Роберт узнав , прикажет убить детей-потому и тянул  с действиями , что  позволило Серсее  организовать убийство мужа

.
Правосудие по отношению к Горе -вообще не понимаю в отличие от предыдущего случая суть претензий- Гора вырезал целые селения - что же его , Неду надо было поцеловать " в розовые задние щечки"?

[игорь]

Но давая обещание - ОН прекрасно отдавал себе отчет о том, каких именно ДЕТЕЙ Роберт имеет в виду!
Опять приписываете мне СВОИ элементы восприятия.

[Haman]

   Естественно знал.Жалел ли он детей Серсеи-жалел.Вспомните его последний разговор с ней-когда он предложил бежать с детьми. Жалость его и погубила - он тянул,тянул,жалел,жалел - и закончил на плахе. Я же говорю -интриган из него- как  из свиньи балерина.     
   Вы поймите - в средневековье ( а матрица в Вестеросе именно его) вопросам  чистоты крови придавалось очень большое значения.
   Нед, как честный и благородный человек, просто НЕ МОГ позволить сесть на трон Джофри зная , что тот бастард, причем зачатый от брата. 
  Это грозило стране гневом богов и катастрофой.
  Что доказало в глазах людей и падение дома Таргариенов и безумие последнего короля  из их рода. 
         

[игорь]

Жалел, но делал - очень чесно и оправдательно.
Я очень хорошо знаю историю Средневековья - поэтому знаю об важности этого. Но вспомните дочь Людовика X.
Ага, а раздавать лживые обещания чесность и благородство Неда позволяло.
Каких именно богов.
Падение Таргариенов доказало только, что при сильной необходимости лорды забывают свои присяги. Причем именно из этого примера видно, что он понимал о том, что будут делать Ланнистеры и втянул в свою свару все королевство.

[PLUTON]

Ага, а раздавать лживые обещания чесность и благородство Неда позволяло.

В чём ложь? Нед обещал позаботится о детях Роберта. Джоффри, Томмен, Мирцелла - не дети Роберта. По-вашшему, Эддарду нужно было сообщить другу об этом факте, выжать из него на смертном одре приказ о казни этих бастардов? Здесь мы видим милосердие к умирающему другу, а вовсе не лицемерие.

[Haman]

  В глазах народа , да и знати безумие , сопровождавшее род Таргариенов было платой за кровосмешение( кстати, в полном согласии с генетикой), а их падение вызвано именно безумием короля.
  Вспомните реакцию Джейме на предложение Серсеи узаконить их отношения.
  В Мартине меня восхищает именно то , что Нед- не современный человек, вырядившийся в средневековые одежды - а именно- человек Средневековья .
Тогда считалось: 
Король есть помазанник Божий, он представляет свой народ перед высшими  силами - и если король бастард , да еще зачатый от кровосмешения -т.е."порченая  кровь" , по средневековым понятиям ,искать причины , допустим, вспыхнувшей чумы, не надо -она налицо.     
   
     

[AD]

Извините,я чуть задержался.
По "великому списку" грехов Неда(автор Bladraven).Он правда,короче чем у Болинброка из Дуэ.
1.Роберт в гневе мог казнить "детей разврата".Нед ему о них не сообщил. Если Серсея воспользовалась моментом,предлагаемым Недом ,для бегства,им ничего не грозило. Станнис тоже не факт,что казнил бы их.Но стали бы они тогда бастардами.
Не вижу гнусности поведения Неда.
2.По происхождению Джона-все неясно. Но для бастарда Джон получил максимум возможного.Больше можно было только организовав его усыновление каким - нибудь угасшим домом.Но он ушел в Дозор,и это отпало.Отчего Нед горюет,что недоговорил с ним -а если вы не знаете,то уходит родственник и вспоминаешь,что вот не поговорил, не узнал,не обсудил...Нед чувствует свою смерть и хотел бы кое-что рассказать.Возможно даже не тайну происхождения ,а просто некоторые советы на будущее..
Насчет уроненной чести в произведении на свет бастарда -это только вы думаете,да раздраженный Джон. Весь остальной Вестерос в оном не видит никакого урона для чести.
3.100 человек с Дондаррионом -это вроде мало. А сколько у Горы ? Вряд ли более. К тому же Берик послан королевским приказом(десница говорит голосом короля),и может затребовать подмогу у окрестных лордов.Плюс добровольцы с пострадавших земель.
4.Доверился мерзавцу Мизинцу- а что бесчестного в этом? К тому же отправка на Персты-это из области предположений.Позже Станнис нелестно отозвался о Мизинце,но пост мастера над монетой забрать-это еще вопрос.Деньги нужны и Станнису.Конечно,если бы потом вскрылась какая-то афера....тогда можно и головы лишиться .
5.Мормонт бежал с острова ДО СУДА Неда.К тому же работорговля в Вестеросе под запретом.Мормонт совершал этим преступление как против закона,так и против чести.ЭТА ПРЕТЕНЗИЯ НЕИЗВЕСТНО ЗАЧЕМ.
6.Разница есть- Неду прямо угрожали убийством детей ,если он не сдастся.Поэтому он решил поступиться своей честью,ради их жизни.Угроза Теону так прямо не стояла.К нему в темницу не приходил посланник,сказавший -"Или-или".Сам побежал в нужную сторону.Поэтому надо еще прибавить лежание в темнице без медпомощи.Боли ,они могут и с ума свести.
Разница в итоге -Нед сделал свой выбор,спасая детей,Теон сделал его,в итоге убил детей. И будете еще говорить,что разницы нет ?!

[PLUTON]

1 Нед показан нам как добрый, честный, прямодушный человек, которыми по идее и должна быть населена планета земля. Он просит Роберта не убивать Дени и вообще против детоубийства. Но когда он хочет передать трон Станнису, то фактически оставляет детей Серсеи ему. А что Станнис с ними сделает в общем понятно. Вроде как убивать детей это ужасно, но фактически приговорив троих к смерти Нед хочет сложить с себя всю ответственность и уйти на Север.

Здесь уже ответил уважаемый aman . Эддард предупредил Серсею и чуть ли не умолял её спасти себя и детей , уехав в Вольные Города.

3 Войну в Вестеросе фактически начали Эддард, Кэт, Серсея и Мизинец. Но если бы Нед не брал ответственность за действия своей жены, то всё ещё можно было бы исправить. Опять таки Нед солгал, Джейме вроде как защищая Кэт. На самом деле все видели к чему это привело.

Конечно же и ясновидящий Пророк Эддард Старк тоже должен был это знать. И о близкой смерти Роберта, и о наглости Ланнистеров, которые нападут на соседа в мирное время.

5 Насчёт изгнания Мормонта. Этого человека теперь везде будут клеймить из-за тебя, а доброго Неда даже совесть не мучает. И изгнать его из-за какой-то ерунды, зная все неудобства жизни на Медвежьем острове.

Перечитайте. Мормонт продал людей в рабство. Эддард, когда узнал это, отправился на Медвежий Остров, чтобы судить за это Мормонта. То сам сбежал.
Неудобства возникли лишь у Джораха и его жены, и до этого и после Мормонты на жизнь не жаловались.

7 Мой Вывод: еслу уж полез в КГ, то иди до конца. Если же предал свои идеалы один раз, то забудь о них.

Эддард поступался своей честью всегда лишь ради детей: ради Джона, ради бастардов Серсеи, ради своей дочери.

За ошибки, прямоту и честность Старка расплатились его собственные люди, его дочери и весь Вестерос.

Извините, но я никогда не пойму как можно винить человека за честность. Модно быть подонком? Мне очень жаль, что большинство выберет жизнь и бесчестность вместо чести и смерти. Или это не так?

[Zakm]

Сам я Эддарда не люблю, но по "великому списку" грехов Неда(автор Bladraven), предъявить ему можно лишь прикрытие мадам - он действительно солгал Джейме, и это сильно ускорило негативное развитие событий во всем Вестеросе.

[игорь]

В чём ложь? Нед обещал позаботится о детях Роберта. Джоффри, Томмен, Мирцелла - не дети Роберта. По-вашшему, Эддарду нужно было сообщить другу об этом факте, выжать из него на смертном одре приказ о казни этих бастардов? Здесь мы видим милосердие к умирающему другу, а вовсе не лицемерие.

Это двойные стандарты и это ложь - Я писал, что Нед давая обещание прекрасно осознавал, каких именно детей имеет в виду Роберт! Нед не медик и медицинская этика ему не идет. Здесь мы видим оправдание лицемерия.
Десница говорит голосом короля - вначале поставив того в известность, а не говоря от себя. В свару Ланнистеров и Старков он втравил все королевство - явным превышением своих полномочий. Повторю при схожих обстоятельствах они с Робертом подняли ранее мятеж - так чего было ждать от Тайвина.
Так же прямая ложь - что Тирион взят по приказу Короля - ну тут его природная трусость.

[PLUTON]

Это двойные стандарты и это ложь - Я писал, что Нед давая обещание прекрасно осознавал, каких именно детей имеет в виду Роберт! Нед не медик и медицинская этика ему не идет. Здесь мы видим оправдание лицемерия.

Извините, но причём здесь медицинская этика? Вы считаете, что на сострадание и сочувствие умирающему имеют право лишь медики?
Каково же должно было быть поведение Эддарда, по-вашему, в этой ситуации?

Десница говорит голосом короля - вначале поставив того в известность, а не говоря от себя.

Это как-то не вяжется с реалиями книги . Десница правит пока занят король. А Роберт был "занят" всегда.

В свару Ланнистеров и Старков он втравил все королевство - явным превышением своих полномочий. Повторю при схожих обстоятельствах они с Робертом подняли ранее мятеж - так чего было ждать от Тайвина.

Нед видел поднятый Бейлоном мятеж и знал, как всего лишь при помощи двух Великих Домов тот был подавлен.
К тому же всё должно было быть решено именно королевским правосудием.

ну тут его природная трусость.

Вы вошли в категорию фанатов "всё на самом деле было не так!"? Не в одном PoV нету следа трусости.

[игорь]

Нед поступил так, как поступил и поступил весьма неприглядно.
Одни оправдания поступков Неда - причем явно показывающие, как раз то от чего должны обелять. )))
Одни оправдания - Нед так же знал кто такой Тайвин, а это не Бейлон и королевство он таки втянул целиком.
Про трусость может и загнул, но и храбрости, что то не видно...

[Bladraven]

AD и Pluton
1 Оставить детей Станнису, это ужасно. Все знали, что с ними сделает Станнис - казнит беспощадно. Еслу ты уж просишь за детей(как в случае с Дени), то спасай их всегда. Можно было перехватить их и как-нибудь спасти им жизни(отвезти на Север, отдать Тайвину в обмен на мир). О том, что Станнис казнит Серсею, Джейме и их детей было сказано и не раз.
3 Его жена похищает сына Тайвина, он берёт ответственность на себя, являясь десницей решает всеми силами королевств сокрушить Ланнистеров(которые ему всегда казались предателями). Если твоего сына нагло берут в плен, то это уже война, это глубочайшее оскорбление. Как уже писал Игорь, Нед и Робеот сами подняли мятеж в подобной ситуации.
4 Станнис и Мизинец не могут быть вместе, это ясно видно из слова самого Станниса о Яносе Слинте.
5 Ну не знаю, думаю Мормонт сбежал не от собственной тупости, а от лишения головы или вечного позора.
6 Я говорю об отречении от своих идеалов. Если ты всю книгу ставишь их превыше всего, то и шёл бы до конца. Значит Нед не ставил их превыше своих детей. Это очевидно и нормально и у Теона это тоже нормально. Ему просто не оставили выбора.
7 Если быть честным, то быть всегда. Если ты в душе считаешь себя честным и прямым, то и будь таким. Если же ты несколько раз отходишь от своих принципов и ориентиров, значит они должны меняться.