Нед Старк накануне смерти

[Эри]

Я вот этой цитаты со вчерашнего вечера жду. А Дозор дейстиветльно умирает. Они вон Тириону это наглядно показывают, да и правители откровенно игнорируют просьбу дозора, прислать людей. Ожин Станнис откликнулся, да и то потому что у него есть свои планы.

[игорь]

Ожин Станнис откликнулся, да и то потому что у него есть свои планы.

Потому что эти планы идут совместно с долгом! Иначе и впрямь полез бы в Дорн.

[Эри]

Письмо во время пришло, а вообще меня логика правителей умиляет, это все равно что в горящем доме пытаться выяснить кто главнее.
Там за стеной угроза все таки пострашнее ла и одичалые тоже не хилое войско собрали, не пришлось бы Станнис, не прояви джон героическую храбрость и вмсе одичалые очень быстро завоевали и дошли бы кг.
А что до клятвы, там напряму не говриться. но это подразумеваться.

[AllX]

Наверное по той что поход в Кротовы городок клятвопреступление...

Ну так гадайте дальше, для вас наверное это, для других наверное другое...

Рыцарство основано на той же религии, что и орден молчаливых сестер, опять таки в НД присягу приносят Богам, а не людям.

В НД присягу приносят разным богам, кто каким хочет! И какой тут может быть религиозный обет?

Как еще он может потерять честь? Обьясните.

Он сам это обьяснил. Для него возможность заиметь бастарда - бесчестие.

И Лукомор и Тойне были записаны в книгу, как и другие опозорившиеся гвардейцы.

Только они были записаны в книгу! Потому что подобные события уже не скрыть. Про других там не было ничего.

Что вы понимаете под посторонними причинами?

А то вы не знаете. Любовницу короля, например... Кстати, её тоже убили, она тоже какую-то клятву нарушила?

Видимо даже мнение Мартина не является)))

Ну хреновый значит из него творец, если он даёт такие постулаты, которые можно толковать по разному. Нормальный Творец, если что-то имеет ввиду то постулирует однозначно: не убий, не укради, не прилюбодействуй!!! Тут кто-то писал про витеиватость религиозных догм))) И где она???
А Мартин талант и если бы он что-то имел ввиду, то написал бы чётко и определённо...

Я вообще не припомню упоминаний какого либо уголовного кодекса в Вестеросе. И почему вы так упорно игнорируете мнение персоонажей саги?

При чём тут Уголовный Кодекс? Мы говорим про уголовные преступления? Я вам один умный вещ скажу, тока вы не обижайсо: законы бывают не только уголовными. Или вы утверждаете что в Вестеросе не существует Права?
А мнения персонажей и есть мнения!!! Я ими не пренебрегаю, но Законом они не являются и являться не могут...

Это не аргумент - где показаны официально дозволенные случаи, прецеденты где?

Что значит "офицально дозволенные"? Всё что не запрещено законом, то разрешено! Так что показаны могут быть, только "официально не дозволенные"... И где они?

А суть такова. Главный аспект клятвы сугубо практический, у белогвардейца как и у ночника не должно  быть якорей во внешнем мире. Чего-то такого, что он мог бы поставить выше долга.

Так я вот именно это и доказываю тут! Что суть клятвы именно в этом! Нельзя обзаводится "семейными" привязанностями. Но просто случайный секс этого не подразумевает. Вот когда он перерастает во что-то большее - тогда это и впрямь становится проблемой, но не раньше.

И я то-же самое пытаюсь доказать...

И каков итог - злодеи!

Итог тот что люди-то не меняются. В НД изменилось их колличество, а не сущность...

Не играйте, поотому Бен и говорит это, т.е. следует ,что - познай женщину и тогда решишь, это уже выбор.

Ничего кроме позыва к софистике этот диалог не определяет. Присяго от него никак не изменяется. Частное мнение, остаётся частным мнением...

[Эри]

Я еще раз повторяю, что это в демократическом обществе, там этого нет. Пр целибат говорят, Тирион, Бен Старкт, Старый Мормонт или их слова ничего не значят.

[Эри]

Его брак уже был недействтельным если вы ему в виду Тишу, а если с Санесой то там не было консумации и он может в любой момент его рассторгнуть.
Там были еще цитаьты где говорилось что все НД нельзя ходить к шлюхам.

[Elenlot]

При чём тут Уголовный Кодекс? Мы говорим про уголовные преступления? Я вам один умный вещ скажу, тока вы не обижайсо: законы бывают не только уголовными. Или вы утверждаете что в Вестеросе не существует Права?
А мнения персонажей и есть мнения!!! Я ими не пренебрегаю, но Законом они не являются и являться не могут...

Приведите цитату в которой упоминается Вестеросский правовой кодекс.[

Только они были записаны в книгу! Потому что подобные события уже не скрыть. Про других там не было ничего.

Правильно потому что другие подобного не совершали или не попались.

Ну хреновый значит из него творец, если он даёт такие постулаты, которые можно толковать по разному. Нормальный Творец, если что-то имеет ввиду то постулирует однозначно: не убий, не укради, не прилюбодействуй!!! Тут кто-то писал про витеиватость религиозных догм))) И где она???
А Мартин талант и если бы он что-то имел ввиду, то написал бы чётко и определённо...

Знали бы вы сколько существует трактовок фразы "возлюби ближнего своего"..
И я приводил вам цитату Мартина, это не четко и определенно?

Это он с Серсеей в остроумии упражняется. А вот что он думает позже, про себя:
"Остается еще эта неудобная присяга. Она положит конец его браку и всем его надеждам на Бобровый Утес, но и от того, и от другого ему немного было пользы. И потом в соседнем городишке у них, кажется, есть бордель."

Серсея и Джейме почему то не реагируют, а ведь Джейме принес похожие обеты(видимо как и Бен Джона хотят подставить))) А мысли Тириона уже после того как он сьездил на Стену и увидел, что за это дело на Стене сейчас не казнят.

Итог тот что люди-то не меняются. В НД изменилось их колличество, а не сущность...

Изменилось количественное отношение людей принесших присягу добровольно и тех кого к этому принудили, отношение честных людей и преступников.

В НД присягу приносят разным богам, кто каким хочет! И какой тут может быть религиозный обет?

Обет свои богам. В чем проблема?

[AllX]

Бенджен знает каким видит этот обет Джон? Он телепат? Следовало бы обьяснить племяннику что он не прав.

Что бы общаться с племянником нужно быть телепатом? Я вот не телепат, но знаю чем мой племянник дышит. А не разубеждает, потому что сам считает так-же. И скорее всего именно он подобное видение присяги племяннику  и втемяшил...

"Он слышал, как люди на Стене называли шлюх «погребенными сокровищами». Интересно бы знать, ищет ли сегодня кто нибудь из Черных Братьев эти самоцветы; тоже клятвопреступление, но на него никто не обращает внимания."

Ну вот мнение одного вы уже привели. В который раз причём... А остальные???

"– Надеюсь, ты не собрался облачиться в черное, милый брат? Тирион расхохотался:– Разве я выдержу целибат? Тогда разорятся все шлюхи от Дорна до Бобрового утеса. Нет, я только хочу постоять на вершине Стены и пустить струю с края мира."

Они бы разорились в любом случае, даже без целибата, так как дозорным запрещено покидать Дар...

Я как раз цитаты привожу ,где же ваши цитаты в которых персоонаж, принесший обет НД заявил : " Нам разрешается спать со шлюхами"

Ну сколько можно писать: любое Право основано на принципе"Что не запрещено законом, то разрешено"!!! Это вы должны приводить доказательство что это запрещено! А все ваши цитаты, лишь трактовка закона, различными персонажами. Где сам закон? Где преценденты, где юридическая практика.
Я же, ничего вам приводить не должен. Презумпция! Я вот не могу привести вам цитату, где бы кто-нить из дозорных говорил: Нам разрешается ходить в туалет". И что? Значит им это запрещено?

Семибожия/Старых богов

Вы можете себе представить рыцарский орден, где бы часть рыцарей приносила присягу на Библии, а часть на Коране? Что это за комбинированные догматы такие?

Это бы звучал оочень по средневековому)))

Я, так-то, приводил другие примеры формулировок под средневековые и не вызывающие толкований...

Как, где?

Ну так, где? В присяге коммуниста?

Все предусмотреть нельзя.

Так в том то и дело! Так зачем пытаться перечислять и что-то подразумевать, когда можно всё сформулировать однозначно?

Именно это и имеется в виду и по словам Бена это совершенно очевидно.

Да имется ввиду может что угодно, это у кого какая фантазия. И очевидно должно быть не по чьим-то словам, а из текста клятвы!!!

[Эри]

Брак Сансой не действительный там еще его надо в постели узаконить.Ну не можжет Мормонт чисто технически, всех казгнить кто  бордель навещает

отношение честных людей и преступников.

что привело к трагедии,которая произощла в доме крастера.

[Elenlot]

Ну сколько можно писать: любое Право основано на принципе"Что не запрещено законом, то разрешено"!!! Это вы должны приводить доказательство что это запрещено! А все ваши цитаты, лишь трактовка закона, различными персонажами. Где сам закон? Где преценденты, где юридическая практика. И как быть с мнением Мартина. Или ваше мнение авторитетнее чем его?
Я же, ничего вам приводить не должен. Презумпция!

В который раз прошу-пожалуйста приведите ссылку на Вестеросский правовой кодекс на который все время ссылаетесь.

Да имется ввиду может что угодно, это у кого какая фантазия. И очевидно должно быть не по чьим-то словам, а из текста клятвы!!!

Я уже писал по поводу буквальности текста клятвы, но повторюсь Дозрный согласно клятве:Кусок железа, человек, кусок дерева, кусок рога, огонь и пучок фотонов.  

Вы можете себе представить рыцарский орден, где бы часть рыцарей приносила присягу на Библии, а часть на Коране? Что это за комбинированные догматы такие?

Т.е. вы отрицаете что братья НД приносят присягу перед богами?

Ну вот мнение одного вы уже привели. В который раз причём... А остальные???

У вас в посте еще два остальных ,и цитаты мнения Барристана, Арриса, Слинта, и остальных я приводил.

[Elenlot]

В той сцене за столом сидели ещё и маленькие Мирцелла и Томмен. Это при них Джейме лекцию о сексе читать должен был? ))

Они ушили, а реакции от Джейме как не был отак и нет.

А для Ргола, например, вообще весь обет дозорного ничего не значит, раз ложным богам приносился. Так что, если, например, в религии 7ми богов были разночтения со старой религией севера по вопросам секса, так выходит часть дозорных понимали клятву одним образом, а часть другим?

Никаких разночтений нет, так как принимают они одну и ту же клятву.

[AllX]

Письмо во время пришло, а вообще меня логика правителей умиляет, это все равно что в горящем доме пытаться выяснить кто главнее.Там за стеной угроза все таки пострашнее ла и одичалые тоже не хилое войско собрали, не пришлось бы Станнис, не прояви джон героическую храбрость и вмсе одичалые очень быстро завоевали и дошли бы кг.

Ну если Станис, с остатками своего войска, так легко разгромил одичалых, то далеко не факт, что они дошли-бы до КГ.
А что касается логики правителей, то вот из текстов Мартина я так и не понял границы распространения Зимы. Она все 7 корлевств покрывает или только северную часть? Я вот что-то ничего не слышал про Зиму в Дорне... И если у Зимы есть границы, своеобразный Полярный Круг, тогда логика правителей становится более понятна...

Я еще раз повторяю, что это в демократическом обществе, там этого нет. Пр целибат говорят, Тирион, Бен Старкт, Старый Мормонт или их слова ничего не значят.

Что в демократическом обществе? Правило "Что не запрещено законом..."? Так демократия тут ни причём. Это принцип любой правовой системы. Так как не возможно ни в каких законах перечислить всё что разрешено! Это бред!!!

[Сэм]

Ну не можжет Мормонт чисто технически, всех казгнить кто  бордель навещает

Вообще,смысл клятв,(поэтому Джон,Бен и Сэм так воспринимают клятву так), такой: перед Богом (или,в данном случае,Богами) человек не клянется словом,он клянется душой.А перед людьми важна словесная форма закона.
Поэтому,к примеру,Сэм за связь с Лилли чувствует себя преступником.Если же тот же Гренн клялся с другими мыслями - то и ответ он держать перед Богами (а тем более перед людьми!) не должен.

[Эри]

да вообще странный у них там холлод, снег мокрый, речка окончательно не замерзло, дозорные вон ходят без шапок в фильме, такое ощущение там максиум -5 градусов, а ведь нет в книге говориться о лютых холодах.

[AllX]

Приведите цитату в которой упоминается Вестеросский правовой кодекс.

С вами всё в порядке? Вы утверждаете что в Вестеросе не существует права? Там нет законов? И как же живёт это общество? Например, как наследуют имущество? А из текстов чётко видно, что в Вестеросе, от Севера до Дорна, принята примогенитура – право первородства, когда титул и земли переходят по нисходящей от старшего к младшему потомку в пределах одной линии до тех пор, пока она не пресечется; тогда наследовала следующая по старшинству линия.
В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура, постулирующая преимущественное право мужчин в вопросе наследования при прочих равных условиях. Это в частности значит, что старшая сестра наследует отцу только, если не будет иметь младших братьев. Именно поэтому бездетному Роббу Старку должен был наследовать Брандон, а затем Рикон, и только после этого – Санса Старк. Дочь наследует земли и титулы с правом передачи имени и рода потомству; в этом случае, вероятно, не происходит поглощение ее земель родом ее мужа. Так Мейдж Мормонт носит фамилию своего отца и брата, а не мужа. Аналогично леди Уэйнвуд в Долине. Леобальд Толхарт, лоббируя интересы своего младшего сына, как наследника Хорнвудов, говорит, что мальчик само собой переменит фамилию. Т.е., если бы Санса Старк в браке с Тирионом Ланнистером произвела на свет мальчка Ланнистера наследника Винтерфелла, он должен был бы принять фамилию Старк.
Однако существует предположение, что Робб в своем завещании указал Джона Сноу, своего незаконнорожденного сводного брата. Такой патриархальный подход хорошо согласуется с традиционностью общества Севера, и дает основание полагать, что среди Первых Людей, возможно, была принята агнатическая примогенитура или патрилинейная примогенитура, когда женщина полностью исключается из линии наследников. Точно такое же отношение существовало, скорее всего и к женщинам на Железных Островах (тоже потомки Первых Людей): корабельный успех Аши Грейджой не позволил ей, однако, стать королевой.

В век героев на Железных островах титул главаря (главного среди королей) был выборным. Так продолжалось до тех пор, пока Уррон не перебил всех претендентов на верховенство и не установил, предположительно, лествичное право (родовой или майоратный принцип наследования), когда наследуют мужчины в порядке удаления от основателя династии. Его род прессекся "через 1000 лет, когда андалы захватили острова". Принцип наследования новых королей неизвестен. Скорее всего, у них был принята когнатическая примогенитура как и на всем материке. Со смертью последнего из этой династии Харрена Черного у Харренхола, Эйгон Завоеватель позволил железнорожденным возобновить свой древний обычай избирать своего правителя. Был назван Викон Грейджой, который - судя по тому, что Грейджои оставались у власти все 300 лет - установил обычаи соседей с материка, ужесточенный согласно традициям Первых людей (патрилинейная примогенитура).
Выходцы из Валирии, Таргариены до смуты Танец Драконов 129-131 гг после В.Э. по всей видимости наделяли женщин и мужчин наследников равными правами (абсолютная примогенитура). Однако, после смуты, андальский обычай (патрилинейная примогенитура) был поднят в ранг закона для правящей династии. При этом, связь между Валирией и Римом, на который указывает и сам Мартин, в этом смысле совершенно отсутствует. Общеизвестен патриархальный уклад античного мира: так, имя собственное получал только сын, а дочь наследовала отцовское имя с приставкой, обозначающей ее «порядковый номер» (если у отца, Юлия, было 2 дочери, то их звали Юлия Прима, Юлия Секста и т.д.).
В Дорне абсолютная примогенитура, будучи принятой у ройнаров, сохранилась и по сей день. Это единственная область Вестероса, где женщина наследница воспринимается абсолютным большинством населения как законная претендентка на титул и земли. Дорнийская принцесса имеет право передачи своей фамилии потомству. В этом смысле, наследница-Мартелл может поглотить одну из ветвей какого-либо знатного дома.
Бастард может стать наследником отца только в том случае, если будет признан законным. Правом признать такого наследника обладает король (под вопросом право отца), и даже в этом случае он имеет меньше прав, чем его младший, но изначально законный брат или сестра. «Узаконенный» бастард принимает фамилию отца, но изменяет герб. Единственный известный прецедент – бастарды Эйгона Недостойного: тогда Дэймон Блэкфайр взял не только новый «обратный» герб, но и новое родовое имя.
Впрочем, на Севере, судя по всему, узаконенный старший сын-бастард имеет больше прав по сравнению с законными сестрами.

Это что касается наследного права...