Яндекс.Метрика Нед Старк накануне смерти - Страница 48

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Нед Старк накануне смерти

Автор korvin1981, 31 октября 2007, 09:27

« назад - далее »

Эри

Я вот этой цитаты со вчерашнего вечера жду. А Дозор дейстиветльно умирает. Они вон Тириону это наглядно показывают, да и правители откровенно игнорируют просьбу дозора, прислать людей. Ожин Станнис откликнулся, да и то потому что у него есть свои планы.

игорь

Цитата: Эри от 05 июня 2011, 22:32Ожин Станнис откликнулся, да и то потому что у него есть свои планы.
Потому что эти планы идут совместно с долгом! Иначе и впрямь полез бы в Дорн.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Эри

Письмо во время пришло, а вообще меня логика правителей умиляет, это все равно что в горящем доме пытаться выяснить кто главнее.
Там за стеной угроза все таки пострашнее ла и одичалые тоже не хилое войско собрали, не пришлось бы Станнис, не прояви джон героическую храбрость и вмсе одичалые очень быстро завоевали и дошли бы кг.
А что до клятвы, там напряму не говриться. но это подразумеваться.

AllX

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51Наверное по той что поход в Кротовы городок клятвопреступление...
Ну так гадайте дальше, для вас наверное это, для других наверное другое...
Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51Рыцарство основано на той же религии, что и орден молчаливых сестер, опять таки в НД присягу приносят Богам, а не людям.
В НД присягу приносят разным богам, кто каким хочет! И какой тут может быть религиозный обет?
Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51Как еще он может потерять честь? Обьясните.
Он сам это обьяснил. Для него возможность заиметь бастарда - бесчестие.
Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51И Лукомор и Тойне были записаны в книгу, как и другие опозорившиеся гвардейцы.
Только они были записаны в книгу! Потому что подобные события уже не скрыть. Про других там не было ничего.
Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51Что вы понимаете под посторонними причинами?
А то вы не знаете. Любовницу короля, например... Кстати, её тоже убили, она тоже какую-то клятву нарушила?
Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51Видимо даже мнение Мартина не является)))
Ну хреновый значит из него творец, если он даёт такие постулаты, которые можно толковать по разному. Нормальный Творец, если что-то имеет ввиду то постулирует однозначно: не убий, не укради, не прилюбодействуй!!! Тут кто-то писал про витеиватость религиозных догм))) И где она???
А Мартин талант и если бы он что-то имел ввиду, то написал бы чётко и определённо...
Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 23:51Я вообще не припомню упоминаний какого либо уголовного кодекса в Вестеросе. И почему вы так упорно игнорируете мнение персоонажей саги?
При чём тут Уголовный Кодекс? Мы говорим про уголовные преступления? Я вам один умный вещ скажу, тока вы не обижайсо: законы бывают не только уголовными. Или вы утверждаете что в Вестеросе не существует Права?
А мнения персонажей и есть мнения!!! Я ими не пренебрегаю, но Законом они не являются и являться не могут...
Цитата: игорь от 05 июня 2011, 23:58Это не аргумент - где показаны официально дозволенные случаи, прецеденты где?
Что значит "офицально дозволенные"? Всё что не запрещено законом, то разрешено! Так что показаны могут быть, только "официально не дозволенные"... И где они?
Цитата: godar от 06 июня 2011, 00:06А суть такова. Главный аспект клятвы сугубо практический, у белогвардейца как и у ночника не должно  быть якорей во внешнем мире. Чего-то такого, что он мог бы поставить выше долга.
Цитата: Киприана от 06 июня 2011, 00:14Так я вот именно это и доказываю тут! Что суть клятвы именно в этом! Нельзя обзаводится "семейными" привязанностями. Но просто случайный секс этого не подразумевает. Вот когда он перерастает во что-то большее - тогда это и впрямь становится проблемой, но не раньше.
И я то-же самое пытаюсь доказать...
Цитата: игорь от 06 июня 2011, 00:20И каков итог - злодеи!
Итог тот что люди-то не меняются. В НД изменилось их колличество, а не сущность...
Цитата: игорь от 06 июня 2011, 00:20Не играйте, поотому Бен и говорит это, т.е. следует ,что - познай женщину и тогда решишь, это уже выбор.
Ничего кроме позыва к софистике этот диалог не определяет. Присяго от него никак не изменяется. Частное мнение, остаётся частным мнением...

Эри

Я еще раз повторяю, что это в демократическом обществе, там этого нет. Пр целибат говорят, Тирион, Бен Старкт, Старый Мормонт или их слова ничего не значят.

Эри

Его брак уже был недействтельным если вы ему в виду Тишу, а если с Санесой то там не было консумации и он может в любой момент его рассторгнуть.
Там были еще цитаьты где говорилось что все НД нельзя ходить к шлюхам.

Elenlot

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 22:48При чём тут Уголовный Кодекс? Мы говорим про уголовные преступления? Я вам один умный вещ скажу, тока вы не обижайсо: законы бывают не только уголовными. Или вы утверждаете что в Вестеросе не существует Права?
А мнения персонажей и есть мнения!!! Я ими не пренебрегаю, но Законом они не являются и являться не могут...
Приведите цитату в которой упоминается Вестеросский правовой кодекс.[
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 22:48Только они были записаны в книгу! Потому что подобные события уже не скрыть. Про других там не было ничего.
Правильно потому что другие подобного не совершали или не попались.
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 22:48Ну хреновый значит из него творец, если он даёт такие постулаты, которые можно толковать по разному. Нормальный Творец, если что-то имеет ввиду то постулирует однозначно: не убий, не укради, не прилюбодействуй!!! Тут кто-то писал про витеиватость религиозных догм))) И где она???
А Мартин талант и если бы он что-то имел ввиду, то написал бы чётко и определённо...
Знали бы вы сколько существует трактовок фразы "возлюби ближнего своего"..
И я приводил вам цитату Мартина, это не четко и определенно?
Цитата: Киприана от 05 июня 2011, 23:01Это он с Серсеей в остроумии упражняется. А вот что он думает позже, про себя:
"Остается еще эта неудобная присяга. Она положит конец его браку и всем его надеждам на Бобровый Утес, но и от того, и от другого ему немного было пользы. И потом в соседнем городишке у них, кажется, есть бордель."
Серсея и Джейме почему то не реагируют, а ведь Джейме принес похожие обеты(видимо как и Бен Джона хотят подставить))) А мысли Тириона уже после того как он сьездил на Стену и увидел, что за это дело на Стене сейчас не казнят.
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 22:48Итог тот что люди-то не меняются. В НД изменилось их колличество, а не сущность...
Изменилось количественное отношение людей принесших присягу добровольно и тех кого к этому принудили, отношение честных людей и преступников.
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 22:48В НД присягу приносят разным богам, кто каким хочет! И какой тут может быть религиозный обет?
Обет свои богам. В чем проблема?

AllX

Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 00:26Бенджен знает каким видит этот обет Джон? Он телепат? Следовало бы обьяснить племяннику что он не прав.
Что бы общаться с племянником нужно быть телепатом? Я вот не телепат, но знаю чем мой племянник дышит. А не разубеждает, потому что сам считает так-же. И скорее всего именно он подобное видение присяги племяннику  и втемяшил...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 00:26"Он слышал, как люди на Стене называли шлюх «погребенными сокровищами». Интересно бы знать, ищет ли сегодня кто нибудь из Черных Братьев эти самоцветы; тоже клятвопреступление, но на него никто не обращает внимания."
Ну вот мнение одного вы уже привели. В который раз причём... А остальные???
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 00:26"– Надеюсь, ты не собрался облачиться в черное, милый брат? Тирион расхохотался:– Разве я выдержу целибат? Тогда разорятся все шлюхи от Дорна до Бобрового утеса. Нет, я только хочу постоять на вершине Стены и пустить струю с края мира."
Они бы разорились в любом случае, даже без целибата, так как дозорным запрещено покидать Дар...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 00:29Я как раз цитаты привожу ,где же ваши цитаты в которых персоонаж, принесший обет НД заявил : " Нам разрешается спать со шлюхами"
Ну сколько можно писать: любое Право основано на принципе"Что не запрещено законом, то разрешено"!!! Это вы должны приводить доказательство что это запрещено! А все ваши цитаты, лишь трактовка закона, различными персонажами. Где сам закон? Где преценденты, где юридическая практика.
Я же, ничего вам приводить не должен. Презумпция! Я вот не могу привести вам цитату, где бы кто-нить из дозорных говорил: Нам разрешается ходить в туалет". И что? Значит им это запрещено?
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 00:29Семибожия/Старых богов
Вы можете себе представить рыцарский орден, где бы часть рыцарей приносила присягу на Библии, а часть на Коране? Что это за комбинированные догматы такие?
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 00:29Это бы звучал оочень по средневековому)))
Я, так-то, приводил другие примеры формулировок под средневековые и не вызывающие толкований...
Цитата: игорь от 06 июня 2011, 00:30Как, где?
Ну так, где? В присяге коммуниста?
Цитата: игорь от 06 июня 2011, 00:30Все предусмотреть нельзя.
Так в том то и дело! Так зачем пытаться перечислять и что-то подразумевать, когда можно всё сформулировать однозначно?
Цитата: игорь от 06 июня 2011, 00:30Именно это и имеется в виду и по словам Бена это совершенно очевидно.
Да имется ввиду может что угодно, это у кого какая фантазия. И очевидно должно быть не по чьим-то словам, а из текста клятвы!!!

Эри

Брак Сансой не действительный там еще его надо в постели узаконить.Ну не можжет Мормонт чисто технически, всех казгнить кто  бордель навещает
Цитироватьотношение честных людей и преступников.
что привело к трагедии,которая произощла в доме крастера.

Elenlot

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 23:20Ну сколько можно писать: любое Право основано на принципе"Что не запрещено законом, то разрешено"!!! Это вы должны приводить доказательство что это запрещено! А все ваши цитаты, лишь трактовка закона, различными персонажами. Где сам закон? Где преценденты, где юридическая практика. И как быть с мнением Мартина. Или ваше мнение авторитетнее чем его?
Я же, ничего вам приводить не должен. Презумпция!
В который раз прошу-пожалуйста приведите ссылку на Вестеросский правовой кодекс на который все время ссылаетесь.
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 23:20Да имется ввиду может что угодно, это у кого какая фантазия. И очевидно должно быть не по чьим-то словам, а из текста клятвы!!!
Я уже писал по поводу буквальности текста клятвы, но повторюсь Дозрный согласно клятве:Кусок железа, человек, кусок дерева, кусок рога, огонь и пучок фотонов.  
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 23:20Вы можете себе представить рыцарский орден, где бы часть рыцарей приносила присягу на Библии, а часть на Коране? Что это за комбинированные догматы такие?
Т.е. вы отрицаете что братья НД приносят присягу перед богами?
Цитата: AllX от 05 июня 2011, 23:20Ну вот мнение одного вы уже привели. В который раз причём... А остальные???
У вас в посте еще два остальных ,и цитаты мнения Барристана, Арриса, Слинта, и остальных я приводил.

Elenlot

Цитата: Киприана от 05 июня 2011, 23:26В той сцене за столом сидели ещё и маленькие Мирцелла и Томмен. Это при них Джейме лекцию о сексе читать должен был? ))
Они ушили, а реакции от Джейме как не был отак и нет.
Цитата: Киприана от 05 июня 2011, 23:26А для Ргола, например, вообще весь обет дозорного ничего не значит, раз ложным богам приносился. Так что, если, например, в религии 7ми богов были разночтения со старой религией севера по вопросам секса, так выходит часть дозорных понимали клятву одним образом, а часть другим?
Никаких разночтений нет, так как принимают они одну и ту же клятву.

AllX

Цитата: Эри от 06 июня 2011, 00:47Письмо во время пришло, а вообще меня логика правителей умиляет, это все равно что в горящем доме пытаться выяснить кто главнее.Там за стеной угроза все таки пострашнее ла и одичалые тоже не хилое войско собрали, не пришлось бы Станнис, не прояви джон героическую храбрость и вмсе одичалые очень быстро завоевали и дошли бы кг.
Ну если Станис, с остатками своего войска, так легко разгромил одичалых, то далеко не факт, что они дошли-бы до КГ.
А что касается логики правителей, то вот из текстов Мартина я так и не понял границы распространения Зимы. Она все 7 корлевств покрывает или только северную часть? Я вот что-то ничего не слышал про Зиму в Дорне... И если у Зимы есть границы, своеобразный Полярный Круг, тогда логика правителей становится более понятна...
Цитата: Эри от 06 июня 2011, 00:55Я еще раз повторяю, что это в демократическом обществе, там этого нет. Пр целибат говорят, Тирион, Бен Старкт, Старый Мормонт или их слова ничего не значят.
Что в демократическом обществе? Правило "Что не запрещено законом..."? Так демократия тут ни причём. Это принцип любой правовой системы. Так как не возможно ни в каких законах перечислить всё что разрешено! Это бред!!!

Сэм

Цитата: Эри от 05 июня 2011, 23:22Ну не можжет Мормонт чисто технически, всех казгнить кто  бордель навещает

Вообще,смысл клятв,(поэтому Джон,Бен и Сэм так воспринимают клятву так), такой: перед Богом (или,в данном случае,Богами) человек не клянется словом,он клянется душой.А перед людьми важна словесная форма закона.
Поэтому,к примеру,Сэм за связь с Лилли чувствует себя преступником.Если же тот же Гренн клялся с другими мыслями - то и ответ он держать перед Богами (а тем более перед людьми!) не должен.


..

Эри

да вообще странный у них там холлод, снег мокрый, речка окончательно не замерзло, дозорные вон ходят без шапок в фильме, такое ощущение там максиум -5 градусов, а ведь нет в книге говориться о лютых холодах.

AllX

Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 01:18Приведите цитату в которой упоминается Вестеросский правовой кодекс.
С вами всё в порядке? Вы утверждаете что в Вестеросе не существует права? Там нет законов? И как же живёт это общество? Например, как наследуют имущество? А из текстов чётко видно, что в Вестеросе, от Севера до Дорна, принята примогенитура – право первородства, когда титул и земли переходят по нисходящей от старшего к младшему потомку в пределах одной линии до тех пор, пока она не пресечется; тогда наследовала следующая по старшинству линия.
В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура, постулирующая преимущественное право мужчин в вопросе наследования при прочих равных условиях. Это в частности значит, что старшая сестра наследует отцу только, если не будет иметь младших братьев. Именно поэтому бездетному Роббу Старку должен был наследовать Брандон, а затем Рикон, и только после этого – Санса Старк. Дочь наследует земли и титулы с правом передачи имени и рода потомству; в этом случае, вероятно, не происходит поглощение ее земель родом ее мужа. Так Мейдж Мормонт носит фамилию своего отца и брата, а не мужа. Аналогично леди Уэйнвуд в Долине. Леобальд Толхарт, лоббируя интересы своего младшего сына, как наследника Хорнвудов, говорит, что мальчик само собой переменит фамилию. Т.е., если бы Санса Старк в браке с Тирионом Ланнистером произвела на свет мальчка Ланнистера наследника Винтерфелла, он должен был бы принять фамилию Старк.
Однако существует предположение, что Робб в своем завещании указал Джона Сноу, своего незаконнорожденного сводного брата. Такой патриархальный подход хорошо согласуется с традиционностью общества Севера, и дает основание полагать, что среди Первых Людей, возможно, была принята агнатическая примогенитура или патрилинейная примогенитура, когда женщина полностью исключается из линии наследников. Точно такое же отношение существовало, скорее всего и к женщинам на Железных Островах (тоже потомки Первых Людей): корабельный успех Аши Грейджой не позволил ей, однако, стать королевой.

В век героев на Железных островах титул главаря (главного среди королей) был выборным. Так продолжалось до тех пор, пока Уррон не перебил всех претендентов на верховенство и не установил, предположительно, лествичное право (родовой или майоратный принцип наследования), когда наследуют мужчины в порядке удаления от основателя династии. Его род прессекся "через 1000 лет, когда андалы захватили острова". Принцип наследования новых королей неизвестен. Скорее всего, у них был принята когнатическая примогенитура как и на всем материке. Со смертью последнего из этой династии Харрена Черного у Харренхола, Эйгон Завоеватель позволил железнорожденным возобновить свой древний обычай избирать своего правителя. Был назван Викон Грейджой, который - судя по тому, что Грейджои оставались у власти все 300 лет - установил обычаи соседей с материка, ужесточенный согласно традициям Первых людей (патрилинейная примогенитура).
Выходцы из Валирии, Таргариены до смуты Танец Драконов 129-131 гг после В.Э. по всей видимости наделяли женщин и мужчин наследников равными правами (абсолютная примогенитура). Однако, после смуты, андальский обычай (патрилинейная примогенитура) был поднят в ранг закона для правящей династии. При этом, связь между Валирией и Римом, на который указывает и сам Мартин, в этом смысле совершенно отсутствует. Общеизвестен патриархальный уклад античного мира: так, имя собственное получал только сын, а дочь наследовала отцовское имя с приставкой, обозначающей ее «порядковый номер» (если у отца, Юлия, было 2 дочери, то их звали Юлия Прима, Юлия Секста и т.д.).
В Дорне абсолютная примогенитура, будучи принятой у ройнаров, сохранилась и по сей день. Это единственная область Вестероса, где женщина наследница воспринимается абсолютным большинством населения как законная претендентка на титул и земли. Дорнийская принцесса имеет право передачи своей фамилии потомству. В этом смысле, наследница-Мартелл может поглотить одну из ветвей какого-либо знатного дома.
Бастард может стать наследником отца только в том случае, если будет признан законным. Правом признать такого наследника обладает король (под вопросом право отца), и даже в этом случае он имеет меньше прав, чем его младший, но изначально законный брат или сестра. «Узаконенный» бастард принимает фамилию отца, но изменяет герб. Единственный известный прецедент – бастарды Эйгона Недостойного: тогда Дэймон Блэкфайр взял не только новый «обратный» герб, но и новое родовое имя.
Впрочем, на Севере, судя по всему, узаконенный старший сын-бастард имеет больше прав по сравнению с законными сестрами.

Это что касается наследного права...