Нед Старк накануне смерти

[AllX]

Мормонт все таки не ворчит, а то что раньше дозор был больше и лучше это факт

Да какой-же факт? Я вам привёл кучу лордов-командующих из прошлого, живших не по понятиям Дозора, нарушавшим клятву и многое другое, я вам привёл факты о массомов зачислении в прошлом, в Дозор уголовников. И это я еще не вспоминал про вмороженных в стену предателях и многом другом... Так чем же он лучше был? Больше - да! Но лучше...

На том, что это стандартный религиозный обет, и эти слова подразумевают именно это, а не что либо еще.

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) А что такое "стандартный религиозный обет" Можете привести пример?
ЗЫ. Мысль тут пришла: а на хрен все эти слова в клятве? Не ghot kb было сказать: "Я ДАЮ СТАНДАРТНЫЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ОБЕТ!!!" И сразу всем понятна трактовка))))))))))))

Религии разные, но клятва одна, так что разной она быть не может.

Видите, разные религие имеют разное мировозрение, в том числе и раное мнение по поводу присяг, клятв ect. Зачастую эти мнения диаметрально противоположны. Универсального религиозного обета не существует в природе. И клятва данная, с применением различных религий, не может быть религиозным обетом, по умолчанию.
Например, в Библии сказано: "не клянись! пусть слова твои будут нет - нет, да - да, а что свыше, то от лукавого". Есть течения, например Адвентисты Седьмого Дня, для которых этот постулат - Основной и Священый. И вот, если бы адвентист принёс клятву, подобную присяге НД, то для него это были бы пустые слова. И ничего бы он не исполнял и считал себя правым перед Богом. Так что те кто пишут про "стандартный религиозный обет", несут полную АХИНЕЮ!!!

Вопрос к тем кто считает, что отказ от секса не прописан в клятвах БГ и НД и отсюда "что не запрещено, то разрешено". Но ведь в клятве не сказано и, к примеру, " не буду красть" ( а бывших воров в НД хватает), получается, что можно?

Да вы что О_о!!! А вот в правилах дорожного движения тоже не прописано, что воровать нельзя! Так значит можно???

Эмм... А ведь тут кое-кто утверждает, что, раз в клятве чего-то нет - значит это разрешено.  А оказывается, все дело в краткости.

Так где же краткость? Более кратко было бы написать: обязуюсь не вступать в половые отношения! И не надо писать про жён, детей и так далее...

Окхарт там, Джон, Бенджен и т.п.. Сэмвел Тарли, помнится, не считал свою связь с Лилли праведной, хотя противиться ей не мог и не хотел...

Так никто и не говорит, что это праведно. Это явно, нарушение устава. Но вот то что это клятвопреступление такое-же как дезертирство и по умолчанию подразумевает смертную казнь, вот это мы и оспариваем...

Можно примеры такого поведения из книги.

А зачем? Мы это так трактуем!!!))))))))))))))

[Elenlot]

Видите, разные религие имеют разное мировозрение, в том числе и раное мнение по поводу присяг, клятв ect. Зачастую эти мнения диаметрально противоположны.

Где в книге видно ,что мнения Семерых и старых богов диаметрально противоположны?

Так где же краткость? Более кратко было бы написать: обязуюсь не вступать в половые отношения! И не надо писать про жён, детей и так далее...

Написали  про жен и детей ,а так же написали про "буду жить и умру на своем посту", и про прочий символизм, но вы настаиваете что клятву нужно понимать буквально, дословно.

Да какой-же факт? Я вам привёл кучу лордов-командующих из прошлого, живших не по понятиям Дозора, нарушавшим клятву и многое другое, я вам привёл факты о массомов зачислении в прошлом, в Дозор уголовников. И это я еще не вспоминал про вмороженных в стену предателях и многом другом... Так чем же он лучше был? Больше - да! Но лучше...

Дозору 8000 лет, перечисленные люди на этом фоне не куча, а жалкая кучка(и перечисляет их Мастер Эйемон как прискорбные исключения), массовые же завозы преступников были уже при Таргариенах.

[Laelli]

присяга не имеет признаков религиозного обета.

Согласна. Это, допустим, как вступление в брак путем церковного венчания в тех странах, где такая процедура признается наравне с "расписались в ЗАГСе". Процедура - религиозная, да, традиционная. Но юридический акт, порождающий правовые последствия (вступление в брак, присяга Ночного Дозорного) - не религиозен. Скажем так - форма присяги обрядово-религиозная (ака поклялся перед Септой, Чардревом, алтарем Рглора и т.д.), а содержание - правовое. Согласитесь, что содержание важнее. Религиозный обет (чисто религиозный, не закрепленный в праве, хотя бы обычном) не порождал бы правовой ответственности - казни за нарушение, например. (О канонном праве говорить не будем, это немного другое). Порождал бы ответственность моральную - я нарушил, я сволочь такая и теперь терзаюсь. Или осуждение общества -он нарушил, он плохой, мы с ним больше не разговариваем. Опять же, исполнение клятвы Ночного Дозорного обеспечивается силой властного принуждения в первую очередь - Мормонт, Старк, да вообще любой лорд казнят за дезертирство со Стены.
Далее - в тексте клятвы нет прямого запрета на шлюх, да. Но есть общепринимаемый обычай, что так делать нельзя (даже те, кто нарушают, считают, что таки нарушают, да, но им на это чхать) - можно вполне считать, что это норма обычного права.
По поводу разговора Мормонта и Джона, к вопросу о "квалификации" - не самоволка, а неоконченное дезертирство. Квалификация идет здесь по судъективной части...
А на походы в Кротовый Городок именно что закрывают глаза - ибо массовая практика, и если всех казнить, на Стене никого не останется.

[AllX]

Ну Вы мне приведёте уже инструктаж к клятве Дозорного наконец и то, на чём, он основывается? Тогда да, продолжу. А так - ну надоело Вам один и тот же вопрос всё время задавать.

И одну и ту же чушь в ответ видеть, про какой-то мифический "стандартный религиозный обет"...

Не было никакого инструктажа ,клятва и ее смысл ясна всем кто ее приносит и кто о ней вообще слышал, что видно из единого существующего по ней мнения.

Где же это единое мнение? Тут люди тоже "о ней слышали" и не только слышали, но и читали))) Но вот, что-то, единого мнения я не наблюдаю...

Я вам их свел в единое непротиворечивое  предложение. Никто эту клятву дословно не читает.

Может её вообще никто не читает?

Тогда откуда люди разного социального статуса, разной религии, разного образования, разного возрастного опыта, разного географического происхождения - берут её единое понимание? Если из клятвы этого всё равно не понять, а объяснять им её ни кто не объясняет?

Из "стандартного религиозного обета"))))))))) Два берёте, третий в подарок)))

ну кстати скорее всего есть люди, которые объясняют, есть же те которые о НД слышали только, не все же учились у мейстеров жа и некоторые писать и читать не умеют.

А некоторые вот писать точно не умеют...

Вы так в этом посте и не обьяснили почему одну половину клятвы вы воспринимаете строго дословно, а вторую нет. Пожалуйста попробуйте еще раз.

А по этому поводу про "Тигров освобождения Тамил-Илама" писал... Не читали?

[AllX]

Вот-вот, правильное замечание: НД - часть вестеросской культуры. Как только в Вестеросе появляются приверженцы нового бога Рглора - НД немедленно заводит у себя алтарь этого бога, или что там ему полагается по статусу. Потому как из-за каких-то там религиозных заморочек упускать даже и одного новобранца с Вала - дурость несусветная.

А если учесть что Дозор появился ещё до Андалов и до Семерых... А Стену, вообще, Дети Леса воздвигли...

Эоэлла,в целом,я согласен что братьям  традиции (может быть даже возведенные в ранг закона!) предписывают целибат.Однако в КЛЯТВЕ об этом не сказано!Об этом спор,считать ли человека клятвопреступником (а это для средневековья очень тяжелая вещь - навлекши на себя гнев бога,человек мало что уже представлял),или просто провинившимся бойцом в самоходе.

Вот, вот. А потом спор куда-то в дебри ушёл. В какие-то "стандартные религиозные обеты"...

In theory, yes,

Теоретически!!! То есть предположительно!!!
Если бы у него бы спрсили: убийство запрещено законом? И что бы он ответил? "Теоретически да"?

А я утверждаю, что имеет.

Приведите их!

Удобная позиция. Цитат вообще не приводить, а на те которые вам приводят говорить что они не достоверны ввиду нарративности.

Так как я вам могу показать то чего нет? Я вам говорю, что какого-то предмета не существует, а вы утверждаете что существует. Так кто должен этот предмет показать?

В чем разница между понятием жены в религии Старых богов и религии Семерых?

Довольно сложно судить, что из себя представляют Старые боги. Это некие безымянные и таинственные природные силы, обладающие значительной силой и скорее созерцающие за жизнью людей, нежели активно участвующие в ней. Но вот, что особым покровительством Старых богов пользуются законы гостеприимства, родства и кровной мести!!! И если бы Эймон Таргариен поклонялся Старым Богам, он обязан был бы отомстить за родственников, не смотря ни на какие клятвы. Так же как и Джон, впрочем.

Я приводи лмнения не одного но многих людей, но оно противоречит  вашему а значит необьективно. Парадкос получается.

Какой породокс? Нри чём тут совпадает или нет с моим мнением? Я вам определения привёл. Или вы читаете только часть поста, вырываю куски из контекста? Зря, читайте определения, вам это нужно...

Где в книге видно ,что мнения Семерых и старых богов диаметрально противоположны?

Кровная месть почитаемая Старыми Богами противоречит клятве дозорного.

Написали  про жен и детей ,а так же написали про "буду жить и умру на своем посту", и про прочий символизм, но вы настаиваете что клятву нужно понимать буквально, дословно.

Опять по кругу))) Дословно не понимать, но и никто не разьясняет. Трактовка как-то сама по себе подразумевается, не понятно откуда... Весело...

Дозору 8000 лет, перечисленные люди на этом фоне не куча, а жалкая кучка(и перечисляет их Мастер Эйемон как прискорбные исключения), массовые же завозы преступников были уже при Таргариенах.

Ну а о более древнем Дозоре мы, вообще, ничего не знаем. Даже из почти тысячи лордов-командующих известны имена лишь 674. Так откуда знать что тогда творилось? Кстати, Король Ночи, именно, из тех времён...

Согласна. Это, допустим, как вступление в брак путем церковного венчания в тех странах, где такая процедура признается наравне с "расписались в ЗАГСе". Процедура - религиозная, да, традиционная. Но юридический акт, порождающий правовые последствия (вступление в брак, присяга Ночного Дозорного) - не религиозен. Скажем так - форма присяги обрядово-религиозная (ака поклялся перед Септой, Чардревом, алтарем Рглора и т.д.), а содержание - правовое. Согласитесь, что содержание важнее.

Так не только согласен, но и утверждаю это. А тут говорят что главное не содержание а что-то непонятное, но само собой подразумевающееся...

Религиозный обет (чисто религиозный, не закрепленный в праве, хотя бы обычном) не порождал бы правовой ответственности - казни за нарушение, например.

Ну существует же и религиозное право. Шариат, например. Вот там, как раз, казнят за нарушение религиозных правил, скажем измену супругу...

Далее - в тексте клятвы нет прямого запрета на шлюх, да. Но есть общепринимаемый обычай, что так делать нельзя (даже те, кто нарушают, считают, что таки нарушают, да, но им на это чхать) - можно вполне считать, что это норма обычного права.

Так я об этом всю дорогу и пишу! Да это нарушение! Но нарушение устава, а не присяги!! И казнью не карается!!!

А на походы в Кротовый Городок именно что закрывают глаза - ибо массовая практика, и если всех казнить, на Стене никого не останется.

А если дозорный просто в кротовый городок сходил? Не к шлюхам, а скажем пивка попить?

[Elenlot]

Теоретически!!! То есть предположительно!!!
Если бы у него бы спрсили: убийство запрещено законом? И что бы он ответил? "Теоретически да"?

Прочитайте чуть дальше, там написано про то что были люди которые этот обет нарушили.
Если бы вас спросили про убийство :убийство запрещено законом? А вы ответили теоретически да, но некоторые убивают людей, это значило бы, что вы имели ввиду что убийство не запрещено?

Приведите их!

Это вы скажите мне в чем отличия обета дозора от религиозного

Довольно сложно судить, что из себя представляют Старые боги. Это некие безымянные и таинственные природные силы, обладающие значительной силой и скорее созерцающие за жизнью людей, нежели активно участвующие в ней. Но вот, что особым покровительством Старых богов пользуются законы гостеприимства, родства и кровной мести!!! И если бы Эймон Таргариен поклонялся Старым Богам, он обязан был бы отомстить за родственников, не смотря ни на какие клятвы. Так же как и Джон, впрочем.

Кровная месть почитаемая Старыми Богами противоречит клятве дозорного.

Джон ни слова ни говорил о том что мстить за отца требуют Старые Боги, но вы им уже приписали какое то покровительство кровной мести. Я просил показать разницу между религией Семерых и религией Старых богов. Закон гостеприимства и мести одинаково почитается в обоих религиях. Все еще жду различий.

Какой породокс? Нри чём тут совпадает или нет с моим мнением? Я вам определения привёл. Или вы читаете только часть поста, вырываю куски из контекста? Зря, читайте определения, вам это нужно...

Никакого вырывания. Чем же вы тогда определяете обьективность?

Опять по кругу))) Дословно не понимать, но и никто не разьясняет. Трактовка как-то сама по себе подразумевается, не понятно откуда... Весело...

А вы значит настаиваете на том ,что именно дословно.

Ну а о более древнем Дозоре мы, вообще, ничего не знаем. Даже из почти тысячи лордов-командующих известны имена лишь 674. Так откуда знать что тогда творилось? Кстати, Король Ночи, именно, из тех времён...

10 человек на 674, это все еще жалкая кучка. И Эйемон говорит о них как об исключениях.

[Сэм]

Религиозный обет (чисто религиозный, не закрепленный в праве, хотя бы обычном) не порождал бы правовой ответственности - казни за нарушение, например.

Предполагалось бы,что выполнение наказания берет на себя Высшая Сила. А она (по крайней мере Чардрева) явно присутствует - в Твердыне Ночи,к примеру.Кстати,неизвестно,сочли бы Чардрева Дозорным того,кто не принес ПЕРЕД НИМИ обет.Мне всегда казалось,что Сэмова клятва именно перед ними - далеко не спроста,и этот эпизод - один из самых интересных и знаковых.

[Laelli]

религиозное право. Шариат, например.

Опять-таки "право", религиозная норма, возведенная в закон. Пока в закон не возведена (путем прямой отсылки в законе к соотв. религиозному своду правил и т.д.), религиозная норма, а не правовая. Там вопрос еще в том, чем обеспечивается исполнение - в шариате в том числе и властным принуждением, так что это право. (Ака "не убий" - тоже религиозная норма изначально, но в УК нормативирована в соотв. статьях, и является нормой права) (Честно, мне лень полкурса ТГП пересказывать, так что объясняю коротко и кривенько).

Но нарушение устава, а не присяги!! И казнью не карается!!!

Устав у них если и есть, то неписанный. Тот же самый "обычай" - многократно повторяемое общепринятое правило поведения, пролонгированое во времени. Вопрос в том, насколько этот обычай "правовой". Если "не ходить по шлюхам" - суть просто традиция, как у Старков не держать палача - это одно, а если это суть правовой обычай, сложившийся на основе толкования клявы дозорного, за его нарушение должны наказать. Как именно - это уже надо смотреть тот самый Устав. Неписанный, ага. Видимо, эта самая неписанность дает Командующему Дозором выносить решения опираясь на "принципы разумности и справедливости". Вот опираясь на принцип разумности, Мормонт и наказывает - выволочкой и неодобрением. Потому что казнить одного - бесполезно, всех - народу в Дозоре не останется.

Предполагалось бы,что выполнение наказания берет на себя Высшая Сила. А она (по крайней мере Чардрева) явно присутствует - в Твердыне Ночи,к примеру.Кстати,неизвестно,сочли бы Чардрева Дозорным того,кто не принес ПЕРЕД НИМИ обет.Мне всегда казалось,что Сэмова клятва именно перед ними - далеко не спроста,и этот эпизод - один из самых интересных и знаковых.

Но согласитесь, сила властного принуждения Мормонта, лордов Вестероса - первична. Со Стены не дезертируют не потому, что "покарает некая мистическая сущность ака Рглор, Старые Боги, Септа и тд.", а потому что лорд Старк по закону Вестероса отрубит тебе голову мечом. За преступление.

[Сэм]

Но согласитесь, сила властного принуждения Мормонта, лордов Вестероса - первична. Со Стены не дезертируют не потому, что "покарает некая мистическая сущность ака Рглор, Старые Боги, Септа и тд.", а потому что лорд Старк по закону Вестероса отрубит тебе голову мечом. За преступление.

Разумеется,потому что клятва закрепляет юридический статус Дозорного,обязанного подчиняться требованиям и законам Дозора.А за дезертирство в Дозоре полагается смерть.

[Elenlot]

Мормонт и Джон, люди в вопросах чести щепитильные, как то уж очень спокойной воспринимают тот факт, что у них подавляющая часть подчинённых люди, которых вообще своими братьями называть нельзя. Типа - мелочи жизни. И если человек УЖЕ нарушил клятву, как можно требовать с него выполнения других составляющих той же клятвы? Т.е. либо и сами командиры клятву всерьёз не воспринимают, либо таки походы в Кротовый Городок по какой-то другой статье проходят

Джон считает поход в Кртовый городок клятвопреступлением, что не мешает ему общаться с клятвопреступниками-это факт.(его мысли по этому поводу я цитировал н-ное количество раз) И Мормонт говорил, что на это закрывают глаза. У них нет другого выбора. Что вас смущает?

[Сэм]

Т.е. либо и сами командиры клятву всерьёз не воспринимают, либо таки походы в Кротовой Городок по какой-то другой статье проходят.

Кстати,не думаю,что народ бы взбунтовался от запрещения ходить в бордель.Все-таки состав Дозора разнообразен.Да,это добавило бы напряженности,и все.А Стену бы призраки не населяли - это образное выражение Мормонта (во-первых,он не говорит только про шлюх,в Кротовый городок и правда в кабак можно ходить,во-вторых,после пары казней народ быстро бы перестал,это на период разговора с Джоном никто не обращал внимания.У них даже традиция есть - перед первым выходом в бордель ходить,не так?).

[Сэм]

У ни хне тдругого выбора. Что вас смущает?

Да есть,Станнис подтвердит.Просто не острый вопрос,никто внимания не обращает.Забавное выражение ,однако - "нет другого выбора".Как будто от существования  борделя в Кротогородке зависит судьба мира...

[Elenlot]

(во-первых,он не говорит только про шлюх,в Кротовый городок и правда в кабак можно ходить,во-вторых,после пары казней народ быстро бы перестал,это на период разговора с Джоном никто не обращал внимания.У них даже традиция есть - перед первым выходом в бордель ходить,не так?).

Это не традиция, это друзья Джона скинуться Гренну решили. Звали и Джона, но он отказался : " Вы идите коли охота, -сказал он Жабе, -а я дал обет".

Да есть,Станнис подтвердит.Просто не острый вопрос,никто внимания не обращает.Забавное выражение ,однако - "нет другого выбора".Как будто от существования  борделя в Кротогородке зависит судьба мира...

Когда для большинства населения Стены, шлюхи-единственная радость, отобрать эту радость значит дождаться бунта. Подавлять восстание в Дозоре некому, а когда прийдут Старки от Дозора уже ничего не останется.

[Elenlot]

Вот-вот, прям свет клином на борделе сошёлся )) Дозорные вон на посту мёрзнуть то же не хотят, но тут почему-то начальство глаза не закрывает и дисциплину соблюдать заставляет, не боится бунта. Причём тут та просто дисциплина, а если Кротгородок приводит к клятвопреступлениям - так давно б его уже с землёй сравняли. Не думаю, что бы местный бордель при Мормонте построили (а то вообще б дивная картина поощрения разврата была)), так что и "в старые добрые времена" дозорные туда бегали. И хоть Дозор был сильнее, но ни кто шлюхам войну не объявлял.

Так Дозор не при Мормонте ослабел,  слабел медленно но верно с момента высадки Эйегона. При 13 лорде командующем борделя не было точно ,иначе я думаю, он за женским трупом бы не погнался )))

[Rubanok]

Хе-хе, тема уехала в офтоп окончательно...

Мне вот интересно, а что делал Дозор ДО высадки Таргариенов. Упоминается, что на момент начала компании Таргов на Стене тусило 10.000 человек. Вот интересно: неужели вся эта толпа воздерживалась? И если нет (что как бэ очевидно), то кого же они там имели? Походу на землях Дозора должен был находится прям таки рассадник похоти и разврата, т.к. одного Кротового Городка с тамошним борделем явно для 10.000 маловато будет ))) Впрочем становится понятно почему Дозор выродился - всех, кто не воздерживался казнили в массовом порядке ))) А чё, правильно. Иные в сказках, а одичалые через Стену вряд ли полезут, значит можно подсократить количество братьев ))) А то сидят на шеи у Семи Королевств, понимаешь ли )))