Нед Старк накануне смерти

[Elenlot]

Это вы про неё забыли.Именно эту часть имеет в виду Мормонт,когда говорит Джону о братьях в Кротогородке.

Он имеет в виду шлюх, в этой же главе Джон говорит, что шлюхи=клятвопреступление, и почему половину клятвы вы читаете дословно ,а половину трактуете? Надо тоже дословно, дали пост-стой на нем пока не умрешь, про остальные клятвы я уже писал.

[Elenlot]

На Королевском Тракте - пожалуй,уже страниц 30 как пора туда перебраться.

Ладно, буду ждать ответа там

[AllX]

Приведите их!
Это вы скажите мне в чем отличия обета дозора от религиозного

Мда... "Всё страньше и страньше..." как говорила Алиса, падая в кроличью нору... По ходу, когда вы указывали свой возраст приврали, как миниум, вдвое))) На этом детсадовскую перепалку с вами (трудно назвать это дискуссией) заканчиваю, пока вы не перешли на аргументы, типа: "сам дураГ"...
ЗЫ. Разьясняю поседний раз, для особо одарённых. Религиозный обет может основываться только на постулатах религи (а у всех религий они разные) и может иметь только один смысл - служение своему Богу. Конечная цель любого обета это возвеличивание своего Господа. Будь-то отказ от секса, во славу его, либо не сбривание бороды, пока не убьёшь последнего неверного на своей земле.
Поэтому в природе и не существует никаких "универсальных религиозных обетов", дающихся разным Богам. Поэтому присяга Ночного Дозора это светская клятва при принесении которой Боги призываются в "свидетели", и не более того...
На этом препирания с вами заканчиваю - скучно, не интересно и глупо... Вам учиться нужно, молодой человек...

[Elenlot]

По ходу, когда вы указывали свой возраст приврали, как миниум, вдвое))) На этом детсадовскую перепалку с вами (трудно назвать это дискуссией) заканчиваю, пока вы не перешли на аргументы, типа: "сам дураГ"...

На эти аргументы давным давно перешли вы. Ни одной цитаты подтверждающей ваши "глубокие академические знания по истории Вестероса превосходящие знания Мартина" вы так и не привели, но это не мешает вам менторским тоном меня поучать.

Вам учиться нужно, молодой человек...

Вам бы тоже это не помешало.

[AllX]

Никакого вырывания. Чем же вы тогда определяете обьективность?

Не я определяю!! Читайте значения слов, пользуйтесь словарями, повышайте свой образовательный базис!!!

10 человек на 674, это все еще жалкая кучка. И Эйемон говорит о них как об исключениях.

А я что утверждаю что рвньше Дозор состоял из одних подонков и негодяев? Отнюдь! Это вы пытаетесь очернить Дозор сегодняшний: "да были Люди в наше время, не то что нынешнее племя, Богатыри, не Вы..."(с)
Тут говорилось, что вот раньше... А с Таргариенами Дозор начал портится, а при Роберте, так вообще, разложился... Но я ничего кроме уменьшения численности, влекущее за собой соответствующие проблемы, не замечаю.
И поэтому разбираю явление. До Таргариено о Дозоре, вообще практически, ничего не известно, кроме дошедших устных легенд. И они рисуют Дозор нисколько не непроблемным - лорд-командующий, вступающий в половые отношения с Иными, такого вообще больше никогда не было.
Что касается эпохи Таргариенов, так как раньше массово брали в Дозор уголовников, так и сейчас берут. И обратите внимание какие люди сейчас служат в Дозоре: Стакки, Мормонты, Таргариены, Тарли... Цвет нации...
А "исключения", так все эти исключения происходили, как раз, в отдалённый исторический период.
А вот приведите мне пример, за последние пару сотен лет, чтобы лорд-командующий предал Дозор, не сходил к шлюхам, а именно нарушил присягу - попытался передать Дозор своему бастарду или возложить на себя корону Короля за Стеной? Или случаи массового дезертирства, как раньше в Чёрном Замке...
Так что писать, что Дозор сгнил и людишки уже не те, как миниум, наивно. Основная проблема Дозора это длительное отсутствие Иных, отсюда урезание финансирования, кадровый голод и остальное...
А природа людей не меняется из покон веков.

Опять-таки "право", религиозная норма, возведенная в закон. Пока в закон не возведена (путем прямой отсылки в законе к соотв. религиозному своду правил и т.д.), религиозная норма, а не правовая. Там вопрос еще в том, чем обеспечивается исполнение - в шариате в том числе и властным принуждением, так что это право. (Ака "не убий" - тоже религиозная норма изначально, но в УК нормативирована в соотв. статьях, и является нормой права)

Ну а если толпа декхан забила камнями свою-соседку блудницу за несоблюдение религиозных норм?

Устав у них если и есть, то неписанный. Тот же самый "обычай" - многократно повторяемое общепринятое правило поведения, пролонгированое во времени. Вопрос в том, насколько этот обычай "правовой". Если "не ходить по шлюхам" - суть просто традиция, как у Старков не держать палача - это одно, а если это суть правовой обычай, сложившийся на основе толкования клявы дозорного, за его нарушение должны наказать. Как именно - это уже надо смотреть тот самый Устав. Неписанный, ага. Видимо, эта самая неписанность дает Командующему Дозором выносить решения опираясь на "принципы разумности и справедливости". Вот опираясь на принцип разумности, Мормонт и наказывает - выволочкой и неодобрением. Потому что казнить одного - бесполезно, всех - народу в Дозоре не останется.

))) Браво!!! Написать столько и, по сути, не сказать ничего! В смысле, ни как не определить свою позицию и не встать ни на одну сторону!!! Серьёзно - Браво!!!

Мне вот интересно, а что делал Дозор ДО высадки Таргариенов. Упоминается, что на момент начала компании Таргов на Стене тусило 10.000 человек. Вот интересно: неужели вся эта толпа воздерживалась? И если нет (что как бэ очевидно), то кого же они там имели? Походу на землях Дозора должен был находится прям таки рассадник похоти и разврата, т.к. одного Кротового Городка с тамошним борделем явно для 10.000 маловато будет )))

Если не нреапршиваются ещё более печальные выводы... В чём там Тамплиеров на суде обвиняли?

Одичалых в лучшем случае. Отсутствие женщин под рукой, помогает воздерживаться. В этом суть закрытой мужской общины.

Самая большая закрытая мужская община в стране - это зоны\тюрьмы. Отсутствие женщин под рукой там ОЧЕНЬ помогает воздерживаться))))))))))))))))))))))))))))))))))

[AllX]

жены на стене подонкам не нужны, им важен процесс, а не чувства0_0 Ну ничего себе, хорошего же Вы мнения про Дозор. Таких точно, только перевешать и осталось. И потом, а чем это хуже "процесс" с лично тебе принадлежащей женщиной, чем с той, через которую пол Дозора прошло? ))

Ага))) Видимо он представляет как жёны наших военных развешивают вельёна танках)))))))

Не замечать что в Городке женщин в 100 раз больше чем мужщин? Не передергивайте.

Ну почему не замечать? Закрывать на это глазв...

И Дозор перестанет сущевствовать, при этом погибнут и честные братья, и те у кого проблемы только с этим пунктом, и те кто действительно заслуживает смерти. Когда придут одичалые кто будет защищать от них Стену?

Так вот оказываецо на чём держится безопасность Вестероса!!! НА ШЛЮХАХ!!! Не будет борделя - Стена падёт!!!!!!!!
Так вот о чём говорил Манс, когда угрожал подуть в рог! Это он так иносказательно бордель обещал разрушить!!!

[godar]

Ну а если толпа декхан забила камнями свою-соседку блудницу за несоблюдение религиозных норм?

По шариату для доказательства прелюбодеяния необходимо четыре свидетеля. Причем свидетеля настолько интимных что в реальной жизни они образоваться практически никак не могут.
А все что сделано, все этого закона обычное убийство. И с участниками сего действа следует поступать как с обычными убийцами.
Не нужно смешивать обычаи дикарей с религиозными нормами.

Так что писать, что Дозор сгнил и людишки уже не те, как миниум, наивно. Основная проблема Дозора это длительное отсутствие Иных, отсюда урезание финансирования, кадровый голод и остальное...
А природа людей не меняется из покон веков.

Ага, целых восемь тысяч лет. Вот уж длительное так длительное.

[AllX]

Пип ,Гренн и остальные мальчишки нарушили одну клятву ,но строго исполняют другие, как и принц Ливен. Манс нарушил все.

А какое колличество нарушенных клятв является критичным?

[godar]

А какое колличество нарушенных клятв является критичным?

По сути нет не какой разницы, просто если Лорд Командующий будет строго проводить все нормы в жизнь, то останется без людей.
А Манс он как ни крути в открытую дезертировал. Трудно нарушить клятвы сильней.

[Laelli]

Ну а если толпа декхан забила камнями свою-соседку блудницу за несоблюдение религиозных норм?

Самосуд. К праву никакого отношения не имеет. Не передергивайте. С тем же успехом можно сказать, что соберется пяток честных Дозорных, которые клятву соблюдают "вплоть до запятой," и устроят самосуд, без санкции Лорда-Командующего или иного вышестоящего офицера, к-й может отдать подобный приказ, над одним из тех, кто ездит к шлюхам. Считать, что исполнения клятвы обеспечивается страхом подобного самосуда - как минимум глупо.

Браво!!! Написать столько и, по сути, не сказать ничего! В смысле, ни как не определить свою позицию и не встать ни на одну сторону!!!

А с чего я должна вставать на чью-то позицию, если видно из абзаца, что ни одна из точек зрения не доказуема безусловно, пока мы не увидим хоть одну казнь за посещение шлюх, либо пока какой-нибудь "Рглор" не покарает клявшегося и клятву предавшего. Пока я вижу только то, что у них главный и единственный легальный источник толкования нормы права ака клятвы дозорного там, где толкование возможно и необходимо ввиду  неоднозначности формулировки (как раз наша "проблема шлюх")- Лорд-Командующий. Вот Мормонт и "усматривает", что за шлюх достаточно сказать свое начальственное "фи". Другой командующий может истолковать норму иначе.
Не думаю, что у них вообще где-то нормативировано, какие именно наказания (вплоть до срока заключения или указания всех альтернативных санкций) за что полагаются даже безотносительно к Дозору, а в рамках всей страны. Нет у них даже "варварской правды" (подобной "Правде Ярослава" или "Саллической правде"), пока единственные источники права, которые я у них вообще усматриваю исходя из упоимнаний в тексте: правовой обычай и королевский указ (пример: об упразднении церковных орденов).

[AllX]

И тем не менее стогйко обороняют Стену, рискуют жизнью, и Стена под ними не обваливается.

Так она и под Королём Ночи не обваливалась...

Или, в самом крайнем случае - процедура кастрации. клятва лишь утверждает, что институт брака и отцовства не для дозорных. А интим никак не регламентирует.

Напрасно вы это пишите! Это далеко не первое утверждение. Но есть тут одн дозрный-ортодокс, который втемяшил себе в голову собственну. интерпритацию присяги и никаким разумным доводам не поддаётся. Фанатик...

Кастрация делает из мужчин евнухов слабо пригодных для боя-основного занятия Дозора.

Вот те раз!!! А как же Безупречные??? Их кастрировали в 15-ти летнем возрасте. И ни каких клятв не нужно)))

[AllX]

Ага, целых восемь тысяч лет. Вот уж длительное так длительное.

А что не длительное? В Вестеросе, вообще, цивилизация черепашьими темпами развивается, в реальном мире давно бы уже НТР произошла...

Нет у них даже "варварской правды" (подобной "Правде Ярослава" или "Саллической правде"), пока единственные источники права, которые я у них вообще усматриваю исходя из упоимнаний в тексте: правовой обычай и королевский указ (пример: об упразднении церковных орденов).

А как же "Мастер над Законом" (или как он там правильно назывался) при короле?

[godar]

Вот те раз!!! А как же Безупречные??? Их кастрировали в 15-ти летнем возрасте. И ни каких клятв не нужно)))

Вы бы хоть тему что ли перечитывали. Сказали уже – безупречные сидят не то на колднуском напитке не то на лютой наркоте. Причем какие побочные эффекты у этого коктейля знает только Рглор.

[godar]

А что не длительное? В Вестеросе, вообще, цивилизация черепашьими темпами развивается, в реальном мире давно бы уже НТР произошла...

Я предлагаю сопоставить временную шкалу. Для нашей реальности две тысячи лет это уже жуткая древность. А восемь это Атлантида пополам с мамонтами.
Поэтому если психология у людей Весторонаса и Земли общая, то всяческие Иные должны были отыграть свою роль максимум за тысячелетие. То есть оставшиеся 7 тысяч лет Дозор оправдывал свое существование вовсе не подготовкой войны с мифическими существами.

[Rubanok]

Для нашей реальности две тысячи лет это уже жуткая древность. А восемь это Атлантида пополам с мамонтами.

[off-topic]Хмм. Мамонты на севере водятся, а вот атланты... Неужели Иные это их потомки? И вправду ведь, если валирийцы спаслись, то почему не могли спастись и атланты? [/off-topic]