Нед Старк накануне смерти

[AllX]

Я предлагаю сопоставить временную шкалу.

Врят-ли она сопоставима. Можете вы назвать хоть один род, который знает своих предков ну хотя-бы 2-х тысячилетней давности. А в Вестеросе Бранд-Строитель это такой же реальный дедушка как и живший лет 200 назад. Соответственно и Иных они воспринимают более реально. "Их не видели 8 тысяч лет"(с), В реальном мире такая фраза была бы, вообще, невозможна...

[Laelli]

А как же "Мастер над Законом" (или как он там правильно назывался) при короле?

Наличие Мастера над Законом не означает наличия единого свода законов - хотя бы в форме варварской правды. Вот при составлении очередного королевского указа - тут королю должен советовать Мастер над законом. Он же может быть знатоком правовых обычаев королевства. Причем этот самый правовой обычай у каждого из 7К свой. Вот и нужен человек, который все знает - в идеале. Опять же, Мастер над законом в идеале должен знать всю нормативную базу, имеющуюся на данный момент времени: все указы, к-е были приняты предыдущими королями.

[AllX]

Наличие Мастера над Законом не означает наличия единого свода законов - хотя бы в форме варварской правды. Вот при составлении очередного королевского указа - тут королю должен советовать Мастер над законом. Он же может быть знатоком правовых обычаев королевства. Причем этот самый правовой обычай у каждого из 7К свой. Вот и нужен человек, который все знает - в идеале. Опять же, Мастер над законом в идеале должен знать всю нормативную базу, имеющуюся на данный момент времени: все указы, к-е были приняты предыдущими королями.

А это реально, учитывая десяти тысячелетнюю историю? Если Единый Свод Законов не упоминается (Мартином), то это еще не значит, что его нет.
Вы можете себе представить такое сложное образование, как 7 Королевств, фукционирующее без единой законодательной базы?
Не говоря уж о том, что бывшие имперцы Таргариены, должны были привнести с собой новое законодательство, какой либо аналог Римского Права...

[godar]

Врят-ли она сопоставима. Можете вы назвать хоть один род, который знает своих предков ну хотя-бы 2-х тысячилетней давности. А в Вестеросе Бранд-Строитель это такой же реальный дедушка как и живший лет 200 назад. Соответственно и Иных они воспринимают более реально. "Их не видели 8 тысяч лет"(с), В реальном мире такая фраза была бы, вообще, невозможна...

Не могу, реальным родам свойственно вымирать. Скажем при Августе из родов которые Ромул когда-то назвал старшими осталось меньше дюжины (причем многие существовали исключительно за счет усыновлений). При Клавдии процедуру пришлось повторять. В немецких средневековых городах список нобилей и вовсе обновлялся каждые несколько поколений...
Но с другой стороны если в Вестеросе дела обстоят совсем не так как на Земле, то я не вижу причин говорить о забвении. А то получается 7700 лет об Иных помнили, а как Тарги захватили власть резко забыли.

[AllX]

Так и я не считаю что при Таргах произошёл какой-то упадок...

[godar]

Так, ну на текущий момент мы видим, как Дозор умирает. Особо острая фаза началась видимо с восстания Баратеона, когда всем стало не до того. Но сам процесс мог быть вполне запущен раньше, по крайней мере, в тексте упоминалась королева, прилетевшая на Стену на Среброкрылом, то есть минимум сто лет назад. С тех пор королей на стене не было. Можно взять за точку отсчета смерть последнего дракона.

[Laelli]

Если Единый Свод Законов не упоминается (Мартином), то это еще не значит, что его нет.

Вот как раз если бы он был, его бы хоть раз упомянули.

А это реально, учитывая десяти тысячелетнюю историю?

Королевским указам, действие которых по территории распространяется на весь Вестерос, не может быть более 300 лет - объединение королевства Эйегоном, как бы. А правовые обычаи на то и правовые обычаи, чтобы много-много лет не меняться.

Не говоря уж о том, что бывшие имперцы Таргариены, должны были привнести с собой новое законодательство, какой либо аналог Римского Права...

Преторское? Которое более походит на прецедентное? Или опять-таки обычай - только валирийский? (Закон "12 таблиц" одним из основных источников рп называет mores majorum - обычаи предков.) Основные достижения рп - это не закон в чистом виде, это правовая доктрина, включающая в себя респонсы и контроверсы римских юристов.
А влияния разработанной правовой доктрины на закон Вестероса, простите, не видно от слова совсем. Импликации норм рп в ранних варварских правдах, тоже, как правило, не было.
Так что некое мифическое валирийское право, которое вы почему-то считаете местным аналогом рп, отложим в сторону.
А изучить изданные за 300 лет указы (содержащие именно нормы права) и не меняющиеся столетиями-тысячелетиями обычаи, которых не так и много, вполне реально. В идеале (хотя в совете Роберта Мастером над законом сидит Ренли, что как бы намекает...) это и должен изучить мастер над законом.

Вы можете себе представить такое сложное образование, как 7 Королевств, фукционирующее без единой законодательной базы?

Есть единая централизованная власть, есть указы, действующие на территории всего Королевства - наример, о запрете церковных Орденов. Есть некие общие обычаи, которые успели за эти триста лет Тарговского правления сложиться. Но при этом прекрасно сосуществуют андальское право в 6К и дорнийское право в 7. А ведь это приличные коллизии в наследственном праве - если у нас у лорда-знаменосца, например, рода Талли, единственные наследники - племянники от сестры, вышедшей замуж за дорнийца. При этом девочка старше мальчика. Понятно, что применим скорее всего андальское право - хотя бы по месту нахождения наследственной массы. Но коллизия есть.

[AllX]

Вот как раз если бы он был, его бы хоть раз упомянули.

А что, где-то в "Войне и Мире" упоминается уложение законов Российской Империи?

А влияния разработанной правовой доктрины на закон Вестероса, простите, не видно от слова совсем. Импликации норм рп в ранних варварских правдах, тоже, как правило, не было.

А что вы подразумеваете под "варварскими правдами"? Это какая-то классификация?

Преторское? Которое более походит на прецедентное? Или опять-таки обычай - только валирийский? (Закон "12 таблиц" одним из основных источников рп называет mores majorum - обычаи предков.) Основные достижения рп - это не закон в чистом виде, это правовая доктрина, включающая в себя респонсы и контроверсы римских юристов.

Я лишь имел ввиду аналогию империя\империя...
Я не юрист по образованию, я вообще, "физик", а не "лирик", так что не буду для вас достойным оппонентом...
Поэтому хотелось бы узнать а как дела обстояли в реале? В редневековье, даже раннее? Насколько я помню из курса, даже у франков существовали свои "писанные" законы...

Но при этом прекрасно сосуществуют андальское право в 6К и дорнийское право в 7. А ведь это приличные коллизии в наследственном праве - если у нас у лорда-знаменосца, например, рода Талли, единственные наследники - племянники от сестры, вышедшей замуж за дорнийца. При этом девочка старше мальчика. Понятно, что применим скорее всего андальское право - хотя бы по месту нахождения наследственной массы. Но коллизия есть.

А эти прАва записаны на бумаге или существуют только в устной традиции? Или наследственное право регулируется указами правителей?

[Laelli]

"Войне и Мире"

ЕМНИП, там нет сцен суда. У Мартина упоминаются суд десницы, суд над Тирионом в Орлином гнезде, суд над дезертиром из Дозора с последующей казнью. (Это то, что вспомнилось сразу).

"варварскими правдами"

термин, скорее, объединяющий все своды обычного права раннего средневековья. в "Саллической правде", например, свод обчаев саллических франков. При этом нормы там соседствуют самые разные, никакого разделения законодательства по отраслям (гражд, уг., семейн. и т.д.), рядом с нормой о краже овцы может впихнуто "кто острижет сводобного франка" (преступление, кстати). Но при всем при этом, каждое преступление подразумевает вполне конретную санкцию (хотя преступления, например, выписаны в максимально казуистичной форме - не кража вообще, а кража овцы, коровы, раба и далее по тексту). У Мартина даже в части наказаний "кто в лес, кто - по дрова", хотя некая общность присутствует. Санкция - за дезертирство из Дозора - одна, способ исполнения наказания - разный. (В КГ палач, на Севере сам Старк). Но сомневаюсь, что такое "трогательное единодущие" было до Таргариенов.
В римском же праве...ну, если скажу, что половина современного гражданского с него списана и доктрины - это обрисует ситуацию? В Вестеросе в смысле теории все очень примитивно, как и в реальном нашем Средневековье. У них там и юристов-то, похоже, профессиональных нет.

Учитывая, что "дорнийское право" сложилось с приходом Нимерии и ее людей, думаю - тот самый "обычай предков". Но между просто обычаем и правовым обычаем разница есть. Просто обычай обеспечивается силой общественного принуждения (ты делаешь не так - общество подвергает тебя остракизму) и закрепившимся в сознании стереотипом поведения, а правовой - властным принуждением. То есть, если в Дорне кто-то обойдет в наследовании старшую девочку ради мальчика, можно обратиться в суд Дорана Мартелла как сюзерена Дорна, и он (не лично, конечно), принудит исполнить обычай. При этом правовой обычай даже не обязательно должен быть записан - он и так "всем известен".

А вообще, надо попросить перекинуть всю эту дискуссию в другую тему. Здесь оно уже давно вышло за рамки треда..

[godar]

Отличительная черта средневекового права крайняя эклектичность. Особенно это касалось раннего средневековья, это было связано со смешением народов. Так скажем если как в анекдоте соберутся вместе например,  римлянин, салический франк, рипуарский франк, вестгот и бургунд каждого придется судить в соответствии с законами его народа.
На судебном процессе обходились без адвокатов и каждый обладающий силой был судьей. Это кстати означало, что большинство судей было неграмотными.
Единственный образованный слой того времени – священники – подчинялся собственным законам, разрабатывал отдельное от мирян каноническое право.
Таким образом господствовал обычай. На нем основывали свои эдикты короли. Но опять таки обычаев много и говорят они разное. Особенно это стало заметно когда народы Европы стали более менее сливаться. По закону франков к примеру могли отсечь голову, а по закону бургудов все ограничивалось штрафом.  В такой ситуации как правило выбирали обычай грозящий менее тяжким наказанием.
Опять таки в средневековье любой поступок мог стать прецедентом. А любое действие повторенное три четыре раза стать обычаем.  Пусть даже в начале он был явным исключением или злоупотреблением. Так скажем у монахов Сент Дени однажды попросили прислать вина когда королевские погреба опустели. С тех пор от них стали этого требовать каждый год как  обязательной повинности, и, чтобы ее отменить потребовался королевский указ.
Напротив если рента не выплачивалась в течение  нескольких лет или если вассал не возобновлял присягу господину, тот почти неизбежно утрачивал свои права в силу давности.
Установился любопытный обычай составлять так называемые грамоты о ненанесении ущерба. К примеру барон прости прибежища у аббата, король нуждающийся в деньгах взывает к щедрости подданного. Согласен – отвечает тот, но пусть сначала составят документ в котором черным по белому запишут, что оказываемая любезность не будет мне в ущерб обращена в ваше право.
По большому счету многие обычаи были законодательно закрепленным результатом насилия.
В последствии когда жизнь очень усложнилась образованные люди вновь обратились к утонченной античной юридической науке. Все больше людей и городов требовали четко закрепить законы на бумаге. Таким образом письменные законы вытесняли обычное, а по сути прецедентное право. В Провансе был даже составлен перевод Дигест на народный язык. Почти везде шло наступление на судебные поединок...

Но в Вестеросе ничего похожего нет. Можно сказать что его законодательная система крайне примитивна. Стоится на обычаях и королевских указах. У есть конечно некий Мастер над Законами, но в раннем средневековье тоже существовала профессия законоведа. В принципе одной только практики судебного поединка, вполне достаточно чтобы оценить степень развития тамошней юриспруденции.
Что до различий в применении, то скажем Старк может судить по законам первых людей. В Королевской Гавани активно юзают обычаи андалов. Ну и само собой, что выходцев из таких специфических групп как Дозор будут судить не так как всех прочих.

[Laelli]

godar 
Вот и я о чем. Только мне было лень изрядный кусок курса ИГПЗС пересказывать.
А примитивный уровень развития права показывает уже то, что Мастер над Законом - Ренли:)))

[Laelli]

Не понимаю, откуда взялось мнение, что Ренли идиот и в законах не смыслил?

Не идиот, но вряд ли помнил все обычаи всех 7К и все королевские указы "от Эйегона и до наших дней". А именно это, ИМХО, должность МнЗ подразумевает.

[AllX]

К примеру барон прости прибежища у аббата, король нуждающийся в деньгах взывает к щедрости подданного. Согласен – отвечает тот, но пусть сначала составят документ в котором черным по белому запишут, что оказываемая любезность не будет мне в ущерб обращена в ваше право.

А на русском нельзя?

[godar]

В средневековье очень не любили новшества. Парадокс в том, что любое новшество становилось прецедентом, а любой прецедент мог стать традицией.
Так допустим король попросил у вас денег, вы добрая душа дали. А на следующий год у вас эти деньги уже потребуют как повинность.
Что бы не допустить такого казуса и составлялась особая бумага в которой говорилось – случившееся частный случай и не будет прецедентом.
Обычно за переводы плюсуют .

[Laelli]

Тем более вероятно существование некоего единого законодательства, без необходимости заучивания всех прецендентов за последние 8 тысяч лет.

Да нет у них прецедентов. Обычай ака "мой отец, дед, прадед и 100500 Старков до него делали так" и королевский указ. Королевским указам единым на все 7К как источнику - 300 лет. За эти триста лет приличная часть указов вообще не содержала нормы права, а была тупо распорядительного характера ака "велю земли такие-то даровать такому-то" или "провести турнир королевский такого-то числа".   А содержащих норму права указов могло быть не так и много - это указы типа "церковные ордена распустить и запретить". В принципе, Ренли вполне мог их знать - Киван вон сразу вспомнил. Другой вопрос, что нигде дятельности Ренли как мастера над законом особо не видно.