Нед Старк накануне смерти

[Вэль]

А сколько человек/рыцарей, помимо белогвардейцев, были свидетелями "поединка" Старков с огнем и веревкой? Кто еще мог вмешаться, но остался на месте?

[Текстор]

Не было. О Ренли он вспомнил ,когда Мизинец уже предложил ему поддержку золотых плащей ,а до того ,когда Ренли предлагал помощь - кем бы там оказался Старк захоти он обнародовать происхождение принцев и призвать Станниса? Скорее всего ненужным компаньоном и будущим заложником - да он остался бы жив ,Ренли наверняка не стал бы его казнить.Война все равно бы началась.А править от имени Джоффа ,деля власть с Ренли - неправильно и непонятно куда приведет.

Ренли сам предложил ему союз ещё задолго до того, как Старк вызвал к себе Мизинца. Кстати, Пересмешник предлагал ему не золотых плащей (эта идея пришла самому Эддарду, жаль что поздно) а вполне толковый план действий, причём полностью бескровный и дающий шанс избежать войны. Но, опять же, не блаародно этоть - заключать мир со Львами.
Касательно трёх маленьких секретов Серсеи, их стоило бы обнародовать в самом крайнем случае. И уж конечно не стоило оставлять бастардов Роберта там, где он их находил. Следовало приволочь их в замок сразу как только стало ясно, что Джоффри Баратеон - не совсем Баратеон.
А если всерьёз рассмотреть союз с Ренли на его условиях, то война бы, конечно, была неизбежна, но Старк в неё вступил бы не изменником в тюрьме, а полноценным союзником короля Ренли, имея на руках четырёх заложников из дома Ланнистеров. Смогли бы Тайвин и Станнис, при всём их умении, потягаться с объединённой мощью Старков, Баратеонов, Талли и Тиреллов? ИМХО, вряд ли.

Как - он ведь Слинта знать незнает, он и к Мизинцу то обратился только по протекции своей жены ,не доверяя Бейлишу, но полагаясь на рекомендацию жены. Ну принес бы Слинту золото и договорился бы с ним - где гарантии ,что Слинт бы не переметнулся все равно?

Гарантии у него было бы ровно столько, сколько у Ланнистеров. Предложи он Яносу титул и золотишка, да ещё намекни, что удвоит после победы любую цену Ланнистеров - и золотые плащи пошли бы за ним, как собачонки.

Так что шансы на победу у лорда Волка-старшего были, и ещё какие. Но не срослось, ибо блаародный дон до таких низостей, как следование здравому смыслу, не опустится.

[Эри]

Ну так он Роберту присягнул значит должне служить его потомкам, но сомнения у него были-мог и не выдержать.

Старк регент, Джофри пока ни кто, до совершеннолетия

[игорь]

Ренли сам предложил ему союз ещё задолго до того, как Старк вызвал к себе Мизинца.

Правильно - у вас Старк мало людей, но я вам соберу своих достаточное число и мы будем управлять, причем Ренли совершенно незнал о происхождении принцев - что бы помешало этому Ренли после совместной с Недом победы - избавиться от своего союзника причем тут же или во время боя?

Кстати, Пересмешник предлагал ему не золотых плащей (эта идея пришла самому Эддарду, жаль что поздно)

Помоему это Мизинец намекнул ,что Стража пойдет за тем кто больше заплатит?

Но, опять же, не блаародно этоть - заключать мир со Львами.

Неправильно (на неблагородные поступки Нед готов в общем то - та же подделка завещания и прикрытие своей жены своим постом десницы) это. К тому же Нед северянин, а на севере распространена кровная месть - Кровь может смыть только кровь (если помню высказывание когото из северян) - а  Нед приехал разобраться со смертью Аррена и главное - разобраться в случае с покушением на своего сына Брана (это чуть позже добавилось). В общем благородство тут ни при чем.

Касательно трёх маленьких секретов Серсеи, их стоило бы обнародовать в самом крайнем случае. И уж конечно не стоило оставлять бастардов Роберта там, где он их находил. Следовло приволочь их в замок сразу как только стало ясно, что Джоффри Баратеон - не совсем Баратеон.

Мне все же кажется .что бастарды+книга недостаточные доказательства, думаю ,что было еще что то.

Смогли бы Тайвин и Станнис, при всём их умении, потягаться с объединённой мощью Старков, Баратеонов, Талли и Тиреллов? ИМХО, вряд ли.

Только со Станнисом бы воевали ,ведь в заложниках Ланнистеры и Ланнистер на троне - Тайвин бы не посмел лезть .думаю.

Гарантии у него было бы ровно столько, сколько у Ланнистеров. Предложи он Яносу титул и золотишка, да ещё намекни, что удвоит после победы любую цену Ланнистеров - и золотые плащи пошли бы за ним, как собачонки.

Думаю, что гарантий было бы меньше чем у Ланнистеров - кто может в семи королевствах дать цену больше чем богатейший Дом Ланнистеры?

Так что шансы на победу у лорда Волка-старшего были, и ещё какие. Но не срослось, ибо блаародный дон до таких низостей, как следование здравому смыслу, не опустится.

Были думаю, но дело не в благородстве ,а в неправильности, ненадежности других путей.

[Elenlot]

Старк регент, Джофри пока ни кто, до совершеннолетия

Как никто? Джоффри наследник. Именно его именем правит регент. И еменно ему а не регенту служит БГ 

[Вэль]

ему а не регенту служит БГ

Зачем, тогда, регент и какие у него права? Если его приказы не выполняют...

[Эри]

Королем он не может быть, по малолетсву, Старк лорд- протектор королевства.

[Elenlot]

Зачем, тогда, регент и какие у него права? Если его приказы не выполняют...

Регент правит от имени короля пока король слишком молод. Но у регента нет права свергать короля ,потому что его право это делегированное ему право короля. И БГ присягают королю а не регенту.

Королем он не может быть, по малолетсву, Старк лорд- протектор королевства.

Джоффри уже король хотя и не достиг совершенолетия ,просто часть его полномочий кому то переданный. Роберт хотел передать Старку ,Джоффри передал их Серсее. Но его приказ все еще важнее чем прниказ его подчиненного.

[Текстор]

Правильно - у вас Старк мало людей, но я вам соберу своих достаточное число и мы будем управлять, причем Ренли совершенно незнал о происхождении принцев - что бы помешало этому Ренли после совместной с Недом победы - избавиться от своего союзника причем тут же или во время боя?

Помешал бы здравый смысл, которого он, в отличае от малолетнего королька Джоффри, был не до конца лишён. Смерть или плен Эддарда - это огромные проблемы как с его наследниками, так и со всем Севером, это даже Ланнистеры (из тех, кто поумнее) понимали. В условиях грядущей войны Ренли бы предпочёл союз предательству.

Помоему это Мизинец намекнул ,что Стража пойдет за тем кто больше заплатит?

Ошибаетесь, Бейлиш только озвучил  невысказанную мысль Эддарда.

Неправильно (на неблагородные поступки Нед готов в общем то - та же подделка завещания и прикрытие своей жены своим постом десницы) это. К тому же Нед северянин, а на севере распространена кровная месть - Кровь может смыть только кровь (если помню высказывание когото из северян) - а  Нед приехал разобраться со смертью Аррена и главное - разобраться в случае с покушением на своего сына Брана (это чуть позже добавилось). В общем благородство тут ни при чем.

Ну, сам факт "подделки" - вопрос спорный, а касательно кровной мести за Брана - Тирион, которого подозревали Старки, был судим, и боги признали его невиновность, здесь никаких претензий у Старка нет. Так что единственный повод для мести - Джон Аррен, который был (вдумайтесь!) мужем сестры жены лорда Старка. ИМХО, как повод для кровной мести - жидковато.
Так что тут в первую очередь забота о своей драгоценной чести. Ну не может лорд Старк принести своё неиссякаемое благородство в жертву практичности и здравому смыслу.

Мне все же кажется .что бастарды+книга недостаточные доказательства, думаю ,что было еще что то.

Бастарды и книга - вплне достаточные доказательства для Средневековья. Если все дети Баратеонов десятки поколений рождаются черноволосыми, а дети королевы - блондины, то какой напрашивается вывод? Кстати, уверен, что если копнуть поглубже в родословных Львов и Оленей, то найдуться там и браки Баратеонов с Ланнистерами и дети будут черноволосы.

Только со Станнисом бы воевали ,ведь в заложниках Ланнистеры и Ланнистер на троне - Тайвин бы не посмел лезть .думаю.

Ланнистера на троне бы не было - Ренли хотел сам стать королём. А заложники, конечно, козырь, но, ИМХО, Тайвина  это бы не остановило.

Думаю, что гарантий было бы меньше чем у Ланнистеров - кто может в семи королевствах дать цену больше чем богатейший Дом Ланнистеры?

Лорд-протектор, который очень легко может всё это богатство отнять у Ланнистеров и отдать... скажем, одному очень-очень верному и сослужившему хорошую службу лорду Слинту.

Были думаю, но дело не в благородстве ,а в неправильности, ненадежности других путей.

Ну да, а путь который избрал лорд Старк очень надёжно привёл его сначала в тюрьму, а потом - в могилу.

[игорь]

Как никто? Джоффри наследник. Именно его именем правит регент. И еменно ему а не регенту служит БГ

В завещании четко сказано - Правит моим именем пока наследник не достигнет совершеннолетия!

Но у регента нет права свергать короля ,потому что его право это делегированное ему право короля.

Но в завещании написано - Мой наследник - нет там имени Джоффри.

Помешал бы здравый смысл, которого он, в отличае от малолетнего королька Джоффри, был не до конца лишён. Смерть или плен Эддарда - это огромные проблемы как с его наследниками, так и со всем Севером, это даже Ланнистеры (из тех, кто поумнее) понимали. В условиях грядущей войны Ренли бы предпочёл союз предательству.

Когда человек идет захватывать власть, именно захватывать - он готов на многое и здравый смысл может отличаться от здравого смысла человека радеющего о государстве.
Плен Эддарда - это возможность договариваться с Севером.

Ошибаетесь, Бейлиш только озвучил  невысказанную мысль Эддарда.

Ну ,если мысль не высказана в такой ситуации ,то грош ей цена. Но пусть Мизинец лишь озвучил мысль и так пришедшую Эддарду на ум - так кто может заплатить больше чем Ланнистеры?

Ну, сам факт "подделки" - вопрос спорный, а касательно кровной мести за Брана - Тирион, которого подозревали Старки, был судим, и боги признали его невиновность, здесь никаких претензий у Старка нет.

Но при чем тут Боги, если говорится о том .что - Кровь смывается только кровью. Я вообще сомневаюсь ,что на Севере проводились когданибудь судебные поединки.
Именно подделка покоробила Недову душу, т.е. - честь то он марнул...

Бастарды и книга - вплне достаточные доказательства для Средневековья. Если все дети Баратеонов десятки поколений рождаются черноволосыми, а дети королевы - блондины, то какой напрашивается вывод? Кстати, уверен, что если копнуть поглубже в родословных Львов и Оленей, то найдуться там и браки Баратеонов с Ланнистерами и дети будут черноволосы.

бастарды Роберта - двое (Эдрик и та что в Долине, а может и еще были из 16ти то деток) были общеизвестны и никто необратил внимания на различия бастардов и законных детей.
О доказательствах - мне просто кажется странным ,что когда Ренли посмеялся на счет доказательств умерших с Арреном - Станнис ничего не ответил ,хотя именно он сказал ,что это Аррен собрал улики, но из тех улик с Арреном ничего не умерло - книга в КГ ,бастарды тоже живы известные. К тому же - Эдрика не называет Станнис бесспорным доказательством, а лишь - доказательством своего рода. Поэтому я и думаю ,что было еще что то.

Ланнистера на троне бы не было - Ренли хотел сам стать королём. А заложники, конечно, козырь, но, ИМХО, Тайвина  это бы не остановило

Надо отделить Джоффри от матери...человек ,который владеет юным королем - владеет властью...Совет подтвердит ваши права и отдасть джоффри в вашу власть.... Нет тут желания стать королем самому ,а если было уже тогда ,то такому человеку нельзя доверять - он идет против старшего брата и племянников ,да такой запросто избавиться от своего якобы союзника.

Лорд-протектор, который очень легко может всё это богатство отнять у Ланнистеров и отдать... скажем, одному очень-очень верному и сослужившему хорошую службу лорду Слинту.

Ну тогда война, на два фронта ,а может и на три учитывая Мартеллов.

Ну да, а путь который избрал лорд Старк очень надёжно привёл его сначала в тюрьму, а потом - в могилу.

Нет гарантий, что другой путь привел бы к иному концу. Но так - Эддард Старк хотя бы остался верен себе ,он хотя бы погиб за какие то свои или общие правила. Есть же вещи, ради которых стоит умереть?

[Elenlot]

Но в завещании написано - Мой наследник - нет там имени Джоффри.

Не нужно быт ьсееми пядей во лбу чтобы догадаться кто наследует. Старший сын.

В завещании четко сказано - Правит моим именем пока наследник не достигнет совершеннолетия!

Так Барристан и возмутился что волю короля разорвали.

[Текстор]

Когда человек идет захватывать власть, именно захватывать - он готов на многое и здравый смысл может отличаться от здравого смысла человека радеющего о государстве.Плен Эддарда - это возможность договариваться с Севером.

Договорится о чём? Ренли не враждовал с Севером, ему гораздо полезнее был свободный и лояльный Хранитель Севера, чем пленник-Старк. Если бы Эддард стал его союзником, то Ренли мог расчитывать на поддержку всего Севера, Речных земель и Долины (при условии, что кто-нибудь вправил бы Лизе мозги). Пленение же лорда Старка послужило бы началом неизбежного конфликта со всеми вышеперечисленными. Как ни крути, а союзником он предпочтительнее, чем пленником.

Ну ,если мысль не высказана в такой ситуации ,то грош ей цена. Но пусть Мизинец лишь озвучил мысль и так пришедшую Эддарду на ум - так кто может заплатить больше чем Ланнистеры?

Старк просто не мог произнести вслух то, о чём он по сути просил Пересмешника, но Петир подобными комплексами не страдает - вот и поизмывался над блаародным доном.
Вопрос не в том, кто заплатит больше, а кто какие пообещает гарантии и последующее вознаграждение. Львы купили Слинта не только золотом, но и лордством Харренхолла. Кто мешал Старку пообещать ему то же самое (а то и побольше)? Плюс - акт дачи взятки должностному лицу стоило произвести лично, не полагаясь на типов, которым ты и так не доверяешь.

Но при чем тут Боги, если говорится о том .что - Кровь смывается только кровью. Я вообще сомневаюсь ,что на Севере проводились когданибудь судебные поединки.

На Севере, как и во всех Семи Королевствах действовало королевское правосудие, а значит были и суды и ордалии. А боги при том, что перед местью вину следует доказать - никто Тириона с кинжалом около постели Брана не ловил. А если боги, старые и новые, сказали - невиновен, значит права на месть у Старков нет.

 

бастарды Роберта - двое (Эдрик и та что в Долине, а может и еще были из 16ти то деток) были общеизвестны и никто необратил внимания на различия бастардов и законных детей.О доказательствах - мне просто кажется странным ,что когда Ренли посмеялся на счет доказательств умерших с Арреном - Станнис ничего не ответил ,хотя именно он сказал ,что это Аррен собрал улики, но из тех улик с Арреном ничего не умерло - книга в КГ ,бастарды тоже живы известные. К тому же - Эдрика не называет Станнис бесспорным доказательством, а лишь - доказательством своего рода. Поэтому я и думаю ,что было еще что то.

Ну из бастардов официально был известен один Эрик, остальное - пересуды и слухи. А обращать внимание на незаконных детей короля - это ниже достоинства высоких лордов Семи Королевств. Да и кстати, не думаю, что Аррен был первым, кто что-то заподозрил, просто он первый проверил свои подозрения и нашёл доказательства.
Станнис промолчал потому что на руках у него никаких доказательств не было. Книга в Гавани, бастардов Серсея методично вырезала, а один Эрик Шторм погоды не делает (о, каламбур!). Вот если бы он мог выставить в ряд всех 16 (или сколько там?) бастардов, зачитать описание всех детей Баратеонов, а потом поставить напротив детей Серсеи - тогда бы да, ей не отвертеться. А так у него есть только его слова.
А что же до других доказательств... Мысль интересная, но, честно говоря, не представляю, что это может быть. Не тест же ДНК!

Надо отделить Джоффри от матери...человек ,который владеет юным королем - владеет властью...Совет подтвердит ваши права и отдасть джоффри в вашу власть.... Нет тут желания стать королем самому ,а если было уже тогда ,то такому человеку нельзя доверять - он идет против старшего брата и племянников ,да такой запросто избавиться от своего якобы союзника.

Ну, то что говорил Ренли, и что он планировал - это, как говорят в Одессе, суть две большие разницы. Старку и не нужно было ему доверять (вобще никому не нужно было доверять!): Ланнистеры были общим врагом, а это, как известно, укрепляет союз куда лучше доверия. Цели в то время у Эддарда и Ренли были почти идентичны: Эддард хотел не допустить Ланнистеров к трону и свалить к себе домой, а Ренли хотел с его помощью захватить власть, скинув Ланнистеров и и стать фактическим правителем Семи Королевств. Идеальный симбиоз.  

Ну тогда война, на два фронта ,а может и на три учитывая Мартеллов.

А Мартеллы тут каким боком? Я так подозреваю Ренли уже давно заручился их поддержкой, так что они скорее всего выступили бы на стороне Эддарда и его союзника. А с Ланнистерами по-любому пришлось бы воевать - Тайвин не из тех, кто смиряется с поражением.

Нет гарантий, что другой путь привел бы к иному концу. Но так - Эддард Старк хотя бы остался верен себе ,он хотя бы погиб за какие то свои или общие правила.

Ну, гарантии в ПЛиО дают только Безликие - у них осечек не бывает. Просто на других путях шанс выиграть или хотя бы не проиграть был бы выше.

Есть же вещи, ради которых стоит умереть?

Нет таких вещей. Выжить - значит победить. Как говаривал Тирион, смерть - это конец всему, а жизнь полна возможностей. Если ты умер, то уже не сможешь ни на что повлиять и никого не защитишь. В конце концов, инстинкт самосохранения - основной, и не просто так. ИМХО.

[Сэм]

Смогли бы Тайвин и Станнис, при всём их умении, потягаться с объединённой мощью Старков, Баратеонов, Талли и Тиреллов? ИМХО, вряд ли.

Нет,особенно учитывая, что Нед - не Робб. Тот же талант, но не пацан.

[игорь]

Не нужно быт ьсееми пядей во лбу чтобы догадаться кто наследует. Старший сын.

Но тем не менее в завещании не был озвучен наследник ,а раз остается догадываться кто это ,то этим можно поспекулировать.

Так Барристан и возмутился что волю короля разорвали.

Да ,возмущению просто небыло предела
Так, вякнул для проформы...Вот когда его на пенсию спроваживали - вот это действительно возмутился!

Пленение же лорда Старка послужило бы началом неизбежного конфликта со всеми вышеперечисленными. Как ни крути, а союзником он предпочтительнее, чем пленником.

Союзником то да, на войне - а в такой политике только подельником ,с дележом власти в будущем и может быть скором.

Кто мешал Старку пообещать ему то же самое (а то и побольше)? Плюс - акт дачи взятки должностному лицу стоило произвести лично, не полагаясь на типов, которым ты и так не доверяешь.

От чьего лица? Т.е. вы предлагаете чтоб Старк еще и леди Уэнт прибил забирая у нее Харренхолл для Слинта?
Да и неподумал Старк о подкупе землями и титулами ,хорошо, что вообще согласился на подкуп, и дело не в благородстве или отсутствии оного - Старк в политике человек новый ,наврядли вообще с подобным сталкивался в серьез.

На Севере, как и во всех Семи Королевствах действовало королевское правосудие, а значит были и суды и ордалии. А боги при том, что перед местью вину следует доказать - никто Тириона с кинжалом около постели Брана не ловил. А если боги, старые и новые, сказали - невиновен, значит права на месть у Старков нет.

Может у семибожников с их рыцарями и так ,а про Север ничего такого не упоминается. К тому же боги вообще ни при чем тут ,месть и суд разные вещи, у Карстарка вон в бою сыновья погибли и многие считали ,что у того есть право на месть.

Ну из бастардов официально был известен один Эрик, остальное - пересуды и слухи

Эдрик был признанным бастардом в виду видимо происхождения матери. Девочку из Долины Нед лично видел ,держал в руках и Лианна о ней слышала, наверное это больше чем слух, Мизинец говорил о бастардах в Утесе и наверное тоже факт довольно известный.

Эддард хотел не допустить Ланнистеров к трону и свалить к себе домой, а Ренли хотел с его помощью захватить власть, скинув Ланнистеров и и стать фактическим правителем Семи Королевств. Идеальный симбиоз.

А как же быть с покушением на Брана ,а ведь получается ,что его хотели убить дважды.

Я так подозреваю Ренли уже давно заручился их поддержкой, так что они скорее всего выступили бы на стороне Эддарда и его союзника.

Он почему то был уверен в этом ,но Мартелы оставались в Дорне, а к тому же - Ренли ко всему прочему еще и ставленник Тиреллов.

[Текстор]

Боги высказались лишь насчёт Тириона, а подозревались та ещё и Серсея с Джейме.

Ключевое слово - "подозревались". Кровная месть не вершится по подозрению, а только по доказанной вине.

Союзником то да, на войне - а в такой политике только подельником ,с дележом власти в будущем и может быть скором.

Все в Красном Замке знали, что Старк не стремится к власти. Эпизод на совете по поводу Дейнерис был достаточно показателен. После победы Ренли достаточно было бы спровадить его на родной Север и забыть о нём.

От чьего лица? Т.е. вы предлагаете чтоб Старк еще и леди Уэнт прибил забирая у нее Харренхолл для Слинта?Да и неподумал Старк о подкупе землями и титулами ,хорошо, что вообще согласился на подкуп, и дело не в благородстве или отсутствии оного - Старк в политике человек новый ,наврядли вообще с подобным сталкивался в серьез.

От лица десницы короля или лорда-протектора. И почему именно Харренхолл? Замков много: вот, например, Драконий Камень, в котором сидит страшно недовольный Станнис, который по-любому выступит против Ренли и Старка. А ещё есть Григор Клиган, уже приговорённый к смерти и лишённый земель - вот его замок и предложить Слинту!

Может у семибожников с их рыцарями и так ,а про Север ничего такого не упоминается. К тому же боги вообще ни при чем тут ,месть и суд разные вещи, у Карстарка вон в бою сыновья погибли и многие считали ,что у того есть право на месть.

Ещё как упоминается, в самом начале Нэд осудил дезертира такими словами:

Именем Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и Хранителя Областей, по слову Эддарда из дома Старков, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера, я выношу тебе смертный приговор.

Если лорд выносит приговор именем короля,то значит, на Севере тоже действует коронное правосудие, а оно имеет единую процедуру.
Месть и суд - вещи, безусловно, разные, но кровная месть не вершится по одному лишь подозрению, а только по факту деяния. В случае Тириона факт был не доказан, а после боги оправдали его на суде, т.е. он не совершал покушения на Брана и не убивал Аррена, т.е. повода для мести - нет.

Эдрик был признанным бастардом в виду видимо происхождения матери. Девочку из Долины Нед лично видел ,держал в руках и Лианна о ней слышала, наверное это больше чем слух, Мизинец говорил о бастардах в Утесе и наверное тоже факт довольно известный.

Это трое из 16, и не думаю, что кто-то из лордов детально интересовался цветом их волос. Об этом знали только как о факте, а уж описания внешности... зачем они лордам? А Аррен именно что не поленился узнать обо всех и сопоставить с родословной Баратеонов.

А как же быть с покушением на Брана ,а ведь получается ,что его хотели убить дважды.

А что Бран? Ланнистеры - враги и Ренли и Старка. После победы надёжнее всего будет укоротить их на голову. Старку - месть, Ренли - спокойствие. Все довольны.

Он почему то был уверен в этом ,но Мартелы оставались в Дорне, а к тому же - Ренли ко всему прочему еще и ставленник Тиреллов.

Так и оставались бы в своей пустыне и дальше! С Ланнистерами у Мартеллов давние счёты, Станнис для них - никто, трон они не завоюют при всём желании. Не вижу объективных причин им выступать против Старко-Баратеоновского альянса.