Нед Старк накануне смерти

[susi]

В очередной раз вынужден не согласится. Я ровным счетом ничего против Старков не имею. Более того, мне был очень "симпатичен" Бенджен, нравятся Бран и Санса. По своему привательна Арья. Имею я претензии только в отношении Эддарда и его сына Робба. Почему? Потому, что считаю, что основная цель правителя - защищать своих подданых, а вовсе не удовлетворение собственной чести. Я убежден, что именно Робб и Эддард виновны в том, что случилось с их Домом. Причем ошибок Робб Старк надела не меньше, чем отец.

Главный недостаток в характере Волков отсутствие жестокости. Неду следовало бы без предупреждений захватит Джоффри и Серсею. Робб должен был после смерти отца казнит Джейме Ланнистера. Вот ихние главные ошибки. Другие ошибки не смертельные, их можно было бы исправить. Доброта в отношение других стала бедствием для себя. Забыли как Edward IV Ланкастеров в последней битве убил ? Убили именно знатных (не думая на выкуп), чтоб войну закончит.

Отчасти верно. Ланнистерам было бы весьма трудно удержать власть Джоффри, но не невозможно! Войны со Станнисом и Ренли видимо был уже не избежать. Согласен. Но! Не втягиывать Север в Гражданскую войну Роббу Старку было вполне по силам!

Никак. От Старков требовали бы солдат против Баратеонов. Ведь Нед и Санса были в заложниках.

Не ошибусь, если скажу, что Аррены и Мартеллы не вмешались в Гражданскую войну, а преспокйно отсиживались у себя во владениях. Вы считаете это проявлением слабости? Я бы сказал - дальновидиности. Кстати, при всех недостатках Лизы Аррен-Талли, она сделал одну чрезвычайно позитивную вещь - не поддалась призыву своих лордов вмешаться в Игру престолов на стороне Робба Старка.

Еще как ошибаетесь !
Мартеллы просто ждут подходящего момента. Не могли они раньше. У Драконов не было никаких возможностей. Роберт, его братья, отец жены (Ланнистер), воспитатель Джон Аррен (другой отец, даже ближе), Нед Старк (вместе воспитались, ближе чем родные братья), Талли (близки родственник Старка и Аррена). Тиреллы тоже не любят Мартеллов.
Если бы Аррены тоже включились бы войну, то Ланнистеры наверняка были бы уже уничтожены. Лиза совершила глупость. Хуже того :ошибку. А теперь родственников и союзников уничтожили и Аррены остались одни.
А воевать ихние подданные еще будут.

[Mezeh]

Ну недостаток жестокости как раз всеьма сомнительный недостаток. казнить слишком много и без вескиx причин может отвраить друзей и сделать врагов слишком опасными, так как никакие переговоры будут невозможны. В Войне Роз была другая ситуация, там нужно было уничтожить всеx претендентов на престол, и то, как известно, не помогло. Джейме же убивать было никак нельзя, слишком ценный заложник. Да и неблагородно, вменить ему ввину было совершенно нечего, воевал он честно.

С остальным согласен. Вступление Долины в войну на стороне Севера означало совершенно иной расклад. Ланнистеры были бы быстро разгромлены, а Тирреллы оказались бы в ситуации, когда комбинириваные силы Севера, Речныx Змель и Долины примерно равны иx собственным. Не вступая в войну Долина не выигрывала совершенно ничего.

С Дорном ситуация прямо противиположная. Тут, вступив в войну, Доран Мартелл ничего бы не выиграл, а так он соxранил силы для поддержки Дейнерис, когда та вернется в Вестерос.

[susi]

Ну недостаток жестокости как раз всеьма сомнительный недостаток. казнить слишком много и без вескиx причин может отвраить друзей и сделать врагов слишком опасными, так как никакие переговоры будут невозможны. В Войне Роз была другая ситуация, там нужно было уничтожить всеx претендентов на престол, и то, как известно, не помогло. Джейме же убивать было никак нельзя, слишком ценный заложник. Да и неблагородно, вменить ему ввину было совершенно нечего, воевал он честно.

Именно :когда слишком много и без веских причин казнит. Я и не предлагаю всех вассалов Ланнистеров перебит. Я говорю пока про Джейме. Все ждали , что он будет убит. Свои, Тайвин , Ренли и Ко... Вспомните, что сказал Тарли. Иметь его в заложниках имело смысл до казни Неда. Для обмена сестер имелись другие. А причину нашли бы. Джейме , как Цареубийцу народ не любил. Можно было поимат какую болезнь или какая-та слуга хотел отомстит за кого. Для Ланнистеров смерть Джейме был бы тяжелый удар. Ценнее только Тайвин и Тирион, но потенциал Тириона еще не выяснился.
В Войне Роз Тюдору(Henry Tudor) помогали французы и конечно жители Уэйлза (Wales). Кроме того ему сильно помогло предательство во время битвы. Не помню фамилию ,но этот феодал был женат на его маме. И Yorki не были едины и Richard III был недостаточно жесток. У Henry Tudor жестокости хватало (например графиня Salisury).
P.S.
Извините за латиницу, не уверен как эти имена пишут по-русский.

[Mikka]

Неду следовало бы без предупреждений захватит Джоффри и Серсею.

Как вариант... очень не плохо! Но! Он стал бы изменником! У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Серсея виновна в смерти Роберта Баратеона? У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Джоффри не сын Роберта Баратеона? Ни того, ни другого у Старка нет!
ИМХО, наитболее оптимальный вариант в тот момент вариант - целиком и полностью перейти на сторону Ланнистеров. А самому, может быть, попытаться вести двойную игру с Ренли (если уж Ланнистеры не нравятся). А вот со Станнисем в такие вещи вообще играть не следовало бы -он, конечно, отблагодарит, а потом голову отрубит... 

Робб должен был после смерти отца казнит Джейме Ланнистера.

А Кейтелин нужно было убить Тириона на месте?

Никак. От Старков требовали бы солдат против Баратеонов. Ведь Нед и Санса были в заложниках.

Роббу НЕ следовало соглашаться с титулом Короля Севера? Роббу не следовало паускаться в авантюру и вступать в войну самостоятельно.
А вот прийти на помощь Ланнистерам ему бы не помешало. или просто попытаться вижидать, как это делали, повтрою еще раз, Долина и Дорн!

Mikka: Не ошибусь, если скажу, что Аррены и Мартеллы не вмешались в Гражданскую войну, а преспокйно отсиживались у себя во владениях.
Susi: Еще как ошибаетесь! Мартеллы просто ждут подходящего момента... Если бы Аррены тоже включились бы войну...

И в чем же я ошибаюсь?! Сами же пишите, что и Мартеллы и Аррены в Гражданскую войну не вмешивались (потом - это еще бабушка на двое сказала!). Очень дальновидны шаг! И Мартеллы и Аррены свои владения сохранили в целости и сохранности. Для сравнения: Винтерфелл уничтожен, Талли лишены своих владений.

[susi]

Как вариант... очень не плохо! Но! Он стал бы изменником! У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Серсея виновна в смерти Роберта Баратеона? У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Джоффри не сын Роберта Баратеона? Ни того, ни другого у Старка нет!
ИМХО, наитболее оптимальный вариант в тот момент вариант - целиком и полностью перейти на сторону Ланнистеров. А самому, может быть, попытаться вести двойную игру с Ренли (если уж Ланнистеры не нравятся). А вот со Станнисем в такие вещи вообще играть не следовало бы -он, конечно, отблагодарит, а потом голову отрубит... 

Ланнистеры  изменники и выступая на ихней стороне Старки сами стали бы изменниками.
Нед должен был захватит власть и потом добыть улики, что Станнис настоящий наследник. Нед предпологал, что Ланнистеры убили Роберта (его сюзерена и друга), Джон Аррена (его воспитателя и другого отца) и дважды пытались убит его сына. В стороне остаться им не позволили бы, ведь Эддард и Санса были в столице.

А Кейтелин нужно было убить Тириона на месте?

Тириона не следовало бы вообще так захватит. А вот потом без мира его живым отпустит не следовало бы.

Роббу НЕ следовало соглашаться с титулом Короля Севера? Роббу не следовало паускаться в авантюру и вступать в войну самостоятельно.
А вот прийти на помощь Ланнистерам ему бы не помешало. или просто попытаться вижидать, как это делали, повтрою еще раз, Долина и Дорн!
И в чем же я ошибаюсь?! Сами же пишите, что и Мартеллы и Аррены в Гражданскую войну не вмешивались (потом - это еще бабушка на двое сказала!). Очень дальновидны шаг! И Мартеллы и Аррены свои владения сохранили в целости и сохранности. Для сравнения: Винтерфелл уничтожен, Талли лишены своих владений.

Король Севера это пустяк. Но начинание войну единственное правильное решение в этой ситуаций. Иначе бы Талли были уничтожены и своему отцу и сестрам иначе не помогать.
От Лизы очень близорукое решение. Долина осталась теперь без естественных союзников. И вообщем Тирион вооружил теперь горцев.
Мартеллы же ждуть появление Дейенерис. Для них враги Ланнистеры и Тиреллы в первой очереди. Зачем им вмешиваться в войну своих врагов преждевременно ? В начале же Тиреллы были на стороне Ренли.
И для сравнения Вы могли смотреть и на потери Ланнистеров. Ихние собственные силы тоже не те уже.

[Mikka]

Ланнистеры  изменники и выступая на ихней стороне Старки сами стали бы изменниками. 

А кому именно изменили Ланнистеры? А именно - Тайвин, Киван и Тирион??? То что Лансель и Серсея причатсны к смерти Роберта (ни о каком убийстве даже речи идти не может) Эддард не знал наверняка, как и о причастности Ланнистеров к смерти Аррена (к ней они, кстати, и не причастны). Так в чем же измена Ланнистеров???

Тириона не следовало бы вообще так захватит. А вот потом без мира его живым отпустит не следовало бы.

С этим действительно трудно не согласится.

Король Севера это пустяк. Но начинание войну единственное правильное решение в этой ситуаций. Иначе бы Талли были уничтожены и своему отцу и сестрам иначе не помогать.

Единственное правильное решение - то, которое привело к победе!Робб победил??? Нет. Так, что нечего выдумывать!  > РОББ НЕУДАЧНИК!

От Лизы очень близорукое решение. Долина осталась теперь без естественных союзников.

Союзников против кого? Война закончена!

[susi]

А кому именно изменили Ланнистеры? А именно - Тайвин, Киван и Тирион??? То что Лансель и Серсея причатсны к смерти Роберта (ни о каком убийстве даже речи идти не может) Эддард не знал наверняка, как и о причастности Ланнистеров к смерти Аррена (к ней они, кстати, и не причастны). Так в чем же измена Ланнистеров???

Изменили законному королю Станнису. Тирион и Киван знали и вряд ли Тайвин не знал, кто являеться отцом детей Джоффри. Эти игры между Серсея и Джейме начались уже при жисни матери. И Нед Старк и Станнис знали.
Вот Робб Старк не знал.
Кроме того Вы забыли , что Ланнистеры начали мятеж против Роберта. Дондаррион ехал по приказу Десницы и под знаменем короля.

Единственное правильное решение - то, которое привело к победе!Робб победил??? Нет. Так, что нечего выдумывать!  > РОББ НЕУДАЧНИК!

Тогда и Тайвин Ланнистер НЕУДАЧНИК.

Союзников против кого? Война закончена!

Союзники всегда пригодяться. И война не закончилась. В стране еще 3 короля.

[Mikka]

Изменили законному королю Станнису. Тирион и Киван знали и вряд ли Тайвин не знал, кто являеться отцом детей Джоффри. Эти игры между Серсея и Джейме начались уже при жисни матери. И Нед Старк и Станнис знали.

А все они изменили законному королю Эйерису Таргариену... И что дальше?!
1. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?
2. Против законного (кстати у Дейенерис прав на престол единого вестероса больше!) короля Станниса изменили также Ренли и Тиреллы. Почему же Робб против них войну не объявил.
Между прочим Вы верно сказали, что Робб не знал об связи Серсеи и Джейме, так что он мог не знать, что они "по-вашему" изменники, так что - именно Робб - изменник - он восстал против законного короля Вестероса Джоффри!!!

Кроме того Вы забыли , что Ланнистеры начали мятеж против Роберта. Дондаррион ехал по приказу Десницы и под знаменем короля.

Что за ерунда?! Ланнистеры начали мятеж?! Откуда вы взяли, что бесчинства Грегора Клигана в Речных землях были так или иначе инициированы Тайвином, Киваном, Тирионом Ланнистерами???  > Цитату, если не сложно.

Тогда и Тайвин Ланнистер НЕУДАЧНИК.

Тайвин - выиграл войну! Робб ее проиграл!!! Да, Тайвина убил его собственный сил, но убил он его в тот момент, когда Тайвин был на вершине могущества, а Робб погиб в тот момент, когда был ничтожествам - ни земель, ни замка, одна корона!

Союзники всегда пригодяться. И война не закончилась. В стране еще 3 короля.

Союзников у великих домов и так нет! Кто союзники Мартеллову? Никто. Кто союзники Ланнистеров? Никто. Кто союзники Тиреллов? Никто. Это просто "чудо", что Старки спелись с Талли! Вот это был союз!  А Робб так бездарно все проиграл...
Война не закончилась. Но Долине она пока не угрожает никак. Кланы - не в счет.

[Темелэйн]

Роббу НЕ следовало соглашаться с титулом Короля Севера? Роббу не следовало паускаться в авантюру и вступать в войну самостоятельно.
А вот прийти на помощь Ланнистерам ему бы не помешало

Ой, Mikka, я на вас просто поражаюсь! Итак, Ланнистеры убивают короля (ну слухи-то были, сплетни, пересуды и т.д.), поднимаю мятеж (Григор Клиган - цепной пес Тайвина, и даже если бы он сам (что маловероятно) решил устроить побоище в речных землях, виноват был бы Тайвин, т.к. он сюзерен, а Клиган - вассал), и, что самое важное с условием старковского темперамента, схватили и в последствие казнили лорда Севера, а его дочерей взяли в заложники. И что после этого Робб должен был согнуть колени перед троном?! Я полностью поддерживаю вас в части: "Лорд должен заботиться о сохранении жизней своих подданых, а не о собственной чести", но надо же учитывать психологию людей. Если бы Робб сделал это, его бы уважали? А Дом Старков? А без Дома Старков, что такое Север? Да перегрызлись бы все без Старков, ослабели бы и все закончилось бы также, только предварительно Север бы окунулся в грязь междоусобиц!

Мартеллы же ждуть появление Дейенерис. Для них враги Ланнистеры и Тиреллы в первой очереди. Зачем им вмешиваться в войну своих врагов преждевременно ?

Согласна, согласна, согласна! Доран - молодец! Действует либо по пословице: "Страви всех со всеми и живи спокойно", либо просто умно наблюдает как его враги друг другу глотки рвут. Вполне возможно, что после того, как Тиреллы, Ланнистеры и все остальные вдоволь навоюются и, обескровленные, будут с ног валиться, Дорн ударит и выйдет победителем.
А вот Лиза Аррен просто идиотка! Она подставила родственников. Ведь вступи она в войну все действительно могло кончится по-другому! Глупая, полоумная дура, вот она кто, уж простите меня за такую резкую оценку. В её действиях нет никакой продуманности, это только страх! А правителю он непростителен! Теперь вообще не понятно, что будет с Долиной. Ни союзников, ни внятной политики, ни потанцеального лорда и ещё Мизинец впридачу! Что ж, Лиза Аррен молодец, аплодируем! >
Кстати, интересно, что бы сказал и сделал Нед, если бы узнал, что Джона Аррена отравила именно она, а не злополучные Ланнистеры?

[PLUTON]

А все они изменили законному королю Эйерису Таргариену... И что дальше?!
1. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?

А что подразумеваете под "конкретными доказательствами"?!? Анализ ДНК?
Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство в "средние века", с которых списан Вестерос. Эддард и Станнис собирались показать "народу"(толпе) Джоффри и одного из бастардов Роберта, и они были уверены, что это достаточное подкрепление их слову!

Тайвин - выиграл войну!

Процитирую вас же:

Война не закончилась.

[Mikka]

Итак, Ланнистеры убивают короля (ну слухи-то были, сплетни, пересуды и т.д.), поднимаю мятеж (Григор Клиган - цепной пес Тайвина, и даже если бы он сам (что маловероятно) решил устроить побоище в речных землях, виноват был бы Тайвин, т.к. он сюзерен, а Клиган - вассал), 

Друзья! Продемонстрируйте, пожалуйста, цитату, где автор делает хотя бы намек (или прямое указание), что к бесчинствам Грегора был причастен Тайвин ии другой Ланнистер! Без этого все рассуждения - пусты!
Откровенно говоря, когда я читал книгу в последний раз у меня сложилось впечатление, что Грегора к этим действиям подготолкнул Мезинец. Но это лишь мое впечателние, я даже в нем не уверен сам. Так что, будьте добры, цитау из текста!
Да и с чего вы взяли, что Ланнистеры убили Роберта?! Да, там была причастна Серсея Баратеон  и Ласнель, но они - мелкие фигуры в доме ЛДаннистеров по сравнению с Киваном и Тайвином. если вы считаете, что эти двое причастны к смерти короля - цитату!!!
Кстати, по вашей логике (сюзерен отвечает за действия вассала), за Красную свадьбу, которую устроили Фреи, в ответе должны быть Талли - они ведь его сюзерены! Так, что, Санса - вперед войной на Риверран!!! Мстим за мать и брата!!! Ах.. незадача...Риверран уже не принадлежит Талли... 

А без Дома Старков, что такое Север? Да перегрызлись бы все без Старков, ослабели бы и все закончилось бы также, только предварительно Север бы окунулся в грязь междоусобиц!

Откуда такие утверждения?! Сейчас Старков нет, но есть новый хранитель Севера. Болтоны. А про междоусобицы... это все пустое - если бы да кабы... Сейчас что-то не заметно, что на севере идет гражданская война.
И еще! Робб - несоврешеннолетний, ребенок! За него должен был править регентский совет или один регент. Он не имел права управлять самостоятельно!  > Как сеньоры Севера допустили этого - не понятно.  > Кстати, не думаю, что они должны быть теперь в восторге от Старков - по вине этих самых Старков, точнее Робба, уничтоженными оказались многие семьи и их замки.

[Mikka]

А что подразумеваете под "конкретными доказательствами"?!? Анализ ДНК?
Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство Эддард и Станнис собирались показать "народу"(толпе) Джоффри и одного из бастардов Роберта, и они были уверены, что это достаточное подкрепление их слову!

Ни в чем они не были уверены! Чего же Станнис до их пор ждет тогда? Предъявил бы сразу толпе (ей вообще, ИМХО, плеваать на королей) Эдрика Шторма! Однако что-то его останавливало...
Эдрик - один единственый признанный бастард. Он ОДИН-единственный вполне мог и унаследовать внешность отца. Все остальные бастарды - не признаны королем. Так что даже если бы противники Джоффри их всех предъявили, Ланнистеры просто ответили бы, что отцами этих-якобы-бастардов-Роберта являются другие люди!  Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство ... они были уверены, что это достаточное подкрепление их слову
Предъявление бастардов имело бы последствия не в том случае, если бы их предявили народу, а если бы другие Великие дома оказались заинтересованными в смещении  Джоффри. Тогда в общем то можно было бы даже и не иметь никаких доказателсьтв - а просто придумать обвинения в адрес Джоффри, но это лишь рассуждения... Притязания Станниса поддержали лишь ничтожно малое число лордов.

[susi]

А все они изменили законному королю Эйерису Таргариену... И что дальше?!

Вы что не знаете, что Средневековье обязанности имели не только короли, но и боги ? Странно, у меня осталось впечатление, что Вы любитель историй, особенно Средневековье.

1. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?

Из тюрьмы или могилы трудно достать доказательства.

2. Против законного (кстати у Дейенерис прав на престол единого вестероса больше!) короля Станниса изменили также Ренли и Тиреллы. Почему же Робб против них войну не объявил.
Между прочим Вы верно сказали, что Робб не знал об связи Серсеи и Джейме, так что он мог не знать, что они "по-вашему" изменники, так что - именно Робб - изменник - он восстал против законного короля Вестероса Джоффри!!!

По тогдашним понятиям Робб имел право на месть. Как свое время и его отец.

Что за ерунда?! Ланнистеры начали мятеж?! Откуда вы взяли, что бесчинства Грегора Клигана в Речных землях были так или иначе инициированы Тайвином, Киваном, Тирионом Ланнистерами???  > Цитату, если не сложно.

– Сегодня утром ворон принес письмо королеве от ее лорда-отца. Я подумал, что вам следует знать об этом.
   – Черные крылья, черные слова, – мрачно отозвался Нед. – И что же пишет Ланнистер?
   – Лорд Тайвин находится в великом гневе на людей, которых вы послали за сиром Григором Клиганом, – признался мейстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
   – Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть напишет королеве любое количество писем. Лорд Берис едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Наш светлейший государь любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов.
   

Тайвин - выиграл войну! Робб ее проиграл!!! Да, Тайвина убил его собственный сил, но убил он его в тот момент, когда Тайвин был на вершине могущества, а Робб погиб в тот момент, когда был ничтожествам - ни земель, ни замка, одна корона!

Вы шутите ? Как Тайвин мог выиграт войну , если война продолжаеться и после его смерти ?
Тайвин уж очень зависил от Тиреллов. Без Тиреллов Тайвин был бы кто ?
Тайвин не верил , что Фрей соединяются с Роббом, не был уверен , что Робб отважится на битву, не сумел отгадать маневр Робба у Риверрана, решил разбит Робба с помощью Стаффорда Ланнистера. Тайвин оказался тоже куклой в руках Мизинца.
У Робба была земли, замки , верные вассалы и испытанная в сражениях армия, которая верила в своего короля и полководца. Надежды Севера рухнули с смертью Робба.

Союзников у великих домов и так нет! Кто союзники Мартеллову? Никто. Кто союзники Ланнистеров? Никто. Кто союзники Тиреллов? Никто. Это просто "чудо", что Старки спелись с Талли! Вот это был союз!  А Робб так бездарно все проиграл...

Почему же тогда все ищут союзников ?

Война не закончилась. Но Долине она пока не угрожает никак. Кланы - не в счет.

Именно :пока.

[Темелэйн]

Друзья! Продемонстрируйте, пожалуйста, цитату, где автор делает хотя бы намек (или прямое указание), что к бесчинствам Грегора был причастен Тайвин ии другой Ланнистер! Без этого все рассуждения - пусты!
Откровенно говоря, когда я читал книгу в последний раз у меня сложилось впечатление, что Грегора к этим действиям подготолкнул Мезинец. Но это лишь мое впечателние, я даже в нем не уверен сам. Так что, будьте добры, цитау из текста!
Кстати, по вашей логике (сюзерен отвечает за действия вассала), за Красную свадьбу, которую устроили Фреи, в ответе должны быть Талли - они ведь его сюзерены!
Откуда такие утверждения?! Сейчас Старков нет, но есть новый хранитель Севера. Болтоны. А про междоусобицы... это все пустое - если бы да кабы... Сейчас что-то не заметно, что на севере идет гражданская война.
И еще! Робб - несоврешеннолетний, ребенок!

Ну цитату вам уже предоставили. К тому же в книге неоднократно говорится о Клигане, как о бешеном псе Ланнистеров. Такого общее мнение, и это, на мой взгляд, даже важнее того, кто на самом деле дергал за веревочки Григора. Виновным все равно был дом Ланнистеров.
Что касается Фреев и Талли, вы правы! если бы Талли могли, то именно они должны были ответить за поведение Уолдера, либо ответить, либо сами его покарать. Но они, увы и ах, не в состоянии. Сами же от его дрожащих старческих ручонок и пали.
Болтоны? Ну да, мы много знаем об отношении северян к русе Болтону и в особенности к его обожаемому всеми сынку-бастарду. Судить о состоянии дел на Севере мы сейчас не можем, ведь нам Север не показывается  в пире вообще, ну кроме главы Сэма, которая не в счет. Я считаю, что Болтонов в качестве Хранителей Севера северяне не потерпят. Весь вопрос в том, как они, обескровленные войной на юге и войной с Железными людьми, поступят. На что будут способны и сумеют ли объединиться. (Может, какую-нибудь важную роль сыграет-таки Джон, он все же единственный более ли менее Старк, живой и достаточно взрослый)
И наконец, Робб. Я, кажется, уже писала тут, что в средние века возростные рамки были немного смещенными. условия жизни были так себе (чума всякая, холера, голод) и сроки жизни в соответствии с этим укораячивались, что влекло за собой более "раннее" взросление. Робб в свои пятнадцать был уже вполне взрослым, чтобы что-то решать. И опять же: разве он что-то не так делал? Его прокол - Жиенна. ну да, это по молодости. Но в остальном-то! Вспомните его действия по отношению к кому-то из знаменосцев (ой, забыла как его бишь звали), который укокошил кого-то из пленников. Эта казнь вполне взрослая, и чувства, которые потом испытывает Робб тоже не детские. так что ИМХО парню не повезло. Так же, кстати, как и кейтилин. Сложись все немножко иначе и на Железном Троне сейчас был бы не Томмен, а Робб, может быть, уже воспитывал бы в Винтерфелле своих детей.

[Mezeh]

Кто бы не сел на Железный Трон, он бы не потерпел отделения Севера. Единственным шансом Робба на победу было то, чтобы на тот тром вообще никто не сел, а Вестерос снова распался на независимые королевства, как до Завоевания.