Нед Старк накануне смерти

[susi]

Законного и самого опасного бастарда она не тронула. Как уже правильно заметили, все остальные бастарды (Мия, Джендри и тыды) - ничто. Простая безотцовщины. Да и книга эта - вроде как не единственый экземпляр на всем свете...

Законных бастардов не бывает. Имеются официально признанные бастарды и Эдрик Шторм был таким. Книга наверняка не единственная, но Средневековье грамотных очень мало. Остальные бастарды наследовали внешность отца. Если они не имели никакого значения, то почему Серсея хотела убит Джендри и убила дочь Барры ?
Заметим еще, что в начале Эдрик был на Штормовом Пределе; то есть не досягаемости Серсей.

И?... то есть вы согласно, что если бы Грегор и Варго Хоут (к примеры) пришли с десятком солдат к Неду на аудеенцию и солдаты рассказали бы де "мы недавно гуляли по землям Ланнистеров и тут нате.. десятки воинов Талли как напали, да как начали нас убивать!... и галвным там Эдмар был. Мы его видели - знаем!", то Нед должен был тут же отправить отряд на поимку и казнь Эдмара? А так же лишить его всех прав на Ривверан и тому подобное. Получается так?...
Вроде как тогда война уже началась. Это первое... а второе,честный суд ему уже дали. Как и его сюзерену (захват Тириона). Так что, если надеяться на Короля нечего, то что остается?...

Убивали не военных, цивилистов. И никакой войны еще не было. Кроме того Эдмар и Гора очень разные фигуры. Кто Эдмар Талли и кто Грегор Клиган ? Нападение на отряд Дондарриона открытый мятеж.
Нед Старк получил приказ короля освободит Тириона.

Я наверно, что-то пропустил, но когда это суд над членом королевской семьи (обвиняющийся в попытке убить члена Великого Дома) должен проходить в Орлином Гнезде? Перед лицом непричастных к этому делу лордов Долины и Арренов?
Королевская Гавань и Королевский суд несколько в другой стороне...
Али Кейтилин не верила уже в Королевское правосудие? Вах, тогда чего же мы Грегору и Тайвину вменяем, что они не отправились требовать справедливости у короля, а сами решили разобраться.

Тириона судил лорд Аррен по поводу обвинения в убийстве его отца. И никто (даже Тирион) ни тогда , ни потом не сомневался в его правах.
Если бы Кейтилин отправилась бы в столицу, то Ланнистеры перехватили бы их раньше.

Смотри выше.
А Грегор получил бы справедливый суд? Тайвин вообще никог оне собирал, а его сына схватили и "унесли" в неизвестном направлении. Почему же Робб не требовал суда?
Тирион был уверен в своей невиновности, потому и мечтал о суде.Кейтилин в своих обвинениях видимо не была уверена, раз отправилась к сестре. Хотя поверни она к КГ и требуй Королевского правосудия.. все могло бы повернуться по - другому.
И это... почему бы и нет? До момента с Недом "власть после Роберта" в нечестном судействе себя не пятнала. В отличие от того же Неда (историй с Грегором и Тирионом). Это насечот кто "справедливый суд получил бы" .

Нед Старк как Десница имел право на это. Тириона судили справедливо, по тогдашным понятием (Божьий суд).
Кейтилим до КГ не добралась бы.
Какого суда мог требоват Робб, если Ланнистеры уничтожили его родственников ? Талли ведь на Ланнистеров не напали. Ни Хостер, ни Эдмар ничего против Ланнистеров не совершали.

[susi]

Это не важно! Вы признаете, что никаких неопровержимых доказательств у Станниса, а тем более у Эддарда незаконнорожденности Джоффри нет. Таким образом, преузмпцию невиновности никто не отменял  , лорды Станнис Баратеон и Эддард Старк, а также Король Севера Робб - изменники.
Меду прочим, лорд Старк публично признал себя изменником!

Эта как Вы себе представляете ? После смерти Роберта Эддард Старк и Станнис Баратеон прибывают в столицу и обращаются в Малый Совет ? И Малый Совет возмет книгу и будет проверит бастардов ? И Ланнистеры просто посмотрят на это тише воды ждут приговора ?
Между прочим во время Сталина например  тоже в многом признались.

Я НЕ считаю, что набеги сира Грегора Клигана были инициированы им самим. ИМХО, к этому причастен лорд Петир Бейлиш. Если Вы считаете, что сир Грегор действовал по указанию лорда Тайвина, то объясните хотя бы мотив Тайвина - зачем ему нужны были эти набеги? На престоле сидит Роберт - живее живого. О предстоящей смерти его Тайвин не в курсе (тут постаралась королева Серсея и сир Лансель Ланнистер). Зачем лорду Тайвину провоцировать напряженность???
А почему он не наказал Гору? Может быть и наказал бы... не начни лорд Старк мятеж. Тут Ланнистерам было уже не до наказания Горы - война началась!

А я так не считаю. Какие-то доказательства имеете связи с Бейлишом ?
Набеги нужны для того, чтоб Эдмар раздробил свои силы.
И опять : откуда Вам известно , что Тайвин ничего не знал ?
Нед Старк законный регент. Война не мешала Роббу казнит лорд Карстарка.

А при чем здесь это?? Я (прочитайте выше) говорил исключительно о союзниках среди Великих домов Вестероса. Вольные города, Грейджои?? Это тут при чем??

Грейджой не Великий Дом ?

Опять елибизм  > Если бы Робб не отправился на помощт Талли, Винтерфелл был бы сейчас цел и невредим!

Робб не мог допускать уничтожение Талли. Если бы Тайвин держался бы в своих владениях, то Робб не мог бы разорит владение Ланнистеров.

[Mikka]

Остальные бастарды наследовали внешность отца. Если они не имели никакого значения, то почему Серсея хотела убит Джендри и убила дочь Барры ?

Допустим из ревности и глупости. Даже еслти бы все бастарды от Роберты собрались в одном месте и объявили бы, что они его дети, это ни при каких обстоятельствах не послужило бы доказательством того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи.

Эта как Вы себе представляете ? После смерти Роберта Эддард Старк и Станнис Баратеон прибывают в столицу и обращаются в Малый Совет ? И Малый Совет возмет книгу и будет проверит бастардов ? И Ланнистеры просто посмотрят на это тише воды ждут приговора ?

Никак я себе этого не представляю! Доказательств того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи не было ни у Станниса, ни у Эддарда Старка!!! а раз так - ОНИ ВСЕГО ЛИШЬ МЯТЕЖНИКИ!
Да и вообще! Допустим на, читателям неизвестно о кровосмесительной связи Серсеи и Джейме, с чего это мы (на месте лордов Вестероса) должны были бы усомниться в верности королевы Серсеи ее мужу и довериться Эддарду Старку и Станнису Баратеону. Может быть, они в сговоре. ведь Станнис - первый в таком случае претендент на престол! Чего же Станнис при жизни роберта молчал об этом??? С чего ему верить???
Ну представит он одного-двух бастардов. И что? Мало ли у кого на кого там они похожи, а дети Серсеи пошли в мать!

Какие-то доказательства имеете связи с Бейлишом ?

Не имею, по этому на этой версии и не настаиваю. Просто, когда последний раз перечитывал закралась такая мысль.

Набеги нужны для того, чтоб Эдмар раздробил свои силы.

Вы говорите о периоде, когда уже началась война. А свои первые зверские набеги на Речные земли сир Григор Клиган совершил еще в период царствования Роберта, когда ни о какой войне никто и не помышлял. Зачем это нужно было Тайвину? На этот дважды заданный вопрос пока Вы не потрудились ответить!

Грейджой не Великий Дом ?

Грейджои не Великий Дом Вестеорса, он Велик в предела своих островов. Железные острова, кстати не относятся к семи Королевствам Вестероса. Да и в любом случае речь шла не о союзе между Ланнистерами И грейджоями, а неком партнерстве.

[susi]

Допустим из ревности и глупости. Даже еслти бы все бастарды от Роберты собрались в одном месте и объявили бы, что они его дети, это ни при каких обстоятельствах не послужило бы доказательством того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи.
Никак я себе этого не представляю! Доказательств того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи не было ни у Станниса, ни у Эддарда Старка!!! а раз так - ОНИ ВСЕГО ЛИШЬ МЯТЕЖНИКИ!
Да и вообще! Допустим на, читателям неизвестно о кровосмесительной связи Серсеи и Джейме, с чего это мы (на месте лордов Вестероса) должны были бы усомниться в верности королевы Серсеи ее мужу и довериться Эддарду Старку и Станнису Баратеону. Может быть, они в сговоре. ведь Станнис - первый в таком случае претендент на престол! Чего же Станнис при жизни роберта молчал об этом??? С чего ему верить???
Ну представит он одного-двух бастардов. И что? Мало ли у кого на кого там они похожи, а дети Серсеи пошли в мать!

В книге ясно сказано, что Дети Баратеонов всегда черноволосые. ВСЕГДА. Нет НЕ ОДНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ. Книга, Эдрик Шторм ,еще 2-3 бастардов в сравнении с детями Серсей было бы вполне достаточно.
Регент, выступающий за законного наследника и законный наследник мятежники ?
Нед Старк , Станнис Баратеон, Серсея и Джейме Ланнистер знали на 100 %.
Это долг Старка. Кроме того Мартин приведет фразу, где сказано, что Нед считал, что страна не выдержит другого Безумного Короля. Даже сам Джейме решил, что Джоффри свою смерть сослужил.
В пример и в наши дни улики собирают в ходе следствия. У Вас имеються какие то сомнение , что в случае без кабана эти улики не нашли бы ? Только смерть короля и война мешали.

Вы говорите о периоде, когда уже началась война. А свои первые зверские набеги на Речные земли сир Григор Клиган совершил еще в период царствования Роберта, когда ни о какой войне никто и не помышлял. Зачем это нужно было Тайвину? На этот дважды заданный вопрос пока Вы не потрудились ответить!

Эдмар раздробил силы сразу после первого набега.
Тайвин ? Не похоже, что Тайвин не знал ничего про Серсей и Джейме. Они попались давним -давно маме и после этого их держали разделно. Даже когда Джейме стал гвардейцем Тайвин при уходе собрал с собой Серсею. Лансел имел приказ от Тайвина сделать все по ее приказу. Об отправке отряда Дондарриона Тайвин тоже сразу узнал. Так что план на убийство Роберта мог давно готовым быт. На мой взгляд эта версия сильнее, чем Ваша идея по Бейлишу.

Грейджои не Великий Дом Вестеорса, он Велик в предела своих островов. Железные острова, кстати не относятся к семи Королевствам Вестероса. Да и в любом случае речь шла не о союзе между Ланнистерами И грейджоями, а неком партнерстве.

Железные короля до Драконов владели и с Приречьем. Это было одно государство . Корольи жили в Харренхолле. В случае чего Ланнистеры и Грейджой воевали бы против общих врагов по договору. Почему не союз ?

[Темелэйн]

ВЫХОД есть всегда!

Есть, но не каждым можно воспользоватьсЯ, даже если он единственный, и от него зависит жизнь того, кто должен выбирать.

[Темелэйн]

Грейджои - Великий Дом. Наравне со Старками, Ланнистерами, Баратеонами, Тиреллами, Арренами, мартелами и Талли.
Пираты на Железных островах не так просты. Не спорю, политики они мягко говоря слабые, чем-то похожи в этом на Старков, правда, для них это, в силу особенностей менталитета, лучше заканчивается, чем для честных лютоволков.
Сейчас Грейждои более чем сильны. Эурон не так прост как кажется, ИМХО он ещё раскроит карты, которые прячет в рукавах. Да и в целом Дом силен, особенно в контексте ослабления всех остальных. Тирелловские армии мечутся по вестеросу, у северян рмии вообще не осталось, Талли вообще почти вымерли, Мартелы пока не вмешиваются, у Долины свои тараканы, а Ланнистеры... ну и у них все далеко не в ажуре.
Так что... ждем, что взбредет в "светлую" головушку Вороньего Глаза, и какие тараканы поселятся в черепушке его братца Викториона.

[Mikka]

История попытки лорда Ланнистера заключить сделку с Грейджоями, кстати, неудачная, никоим образом не может служить доказательством озвученного выше утверждения, что все великие дома ищут союзников. На это утверждении, выше Вы пытались доказать, что невступление Долины в войну было ошибкой - тепреь якобы Аррены остались без союзников.
Срдеи Велких домов Вестероса никто никаких союзников не ищет! Ищут только партнеров. А история с Грейждоями тут вообще не при чем.
Мартеллы тоже не вступили в войну, тоже не имеют союзников среди Великих домов. И их действия я, как и действия Лизы Аррен, ошикой не считаю. Им удалось сохранить свои земли в неприкосновенности.

И еще. Доран Мартелл после сврежения Эйериса Второго вполне неплохо вписался в новую политическую систему Вестероса, присягнул Роберту и не лез на рожон. И все это, несмотря на то, что новая власть виновна в смерти его родственников (Элии и ее детей)!!! Доран, в отличие от Старков, обиду смог (нет! не проглотить!), но затаить.
Он долгие годы ждал и ждет удобного способа отомстить!
Робб Старк на это пойти не смог, пожтому и лишен был сначала своих владений, семьи, а затем и жизни. Вассалы Дорана не восстали против него, так что и вассалы Робба могли бы сдержаться.

[Темелэйн]

По поводу затаенной мести с вами можно согласится, а можно и нет. Нельзя забывать отличие "национальных" характеров серевян и дорнийцев. Хотя последние тоже вспыльчивы и порой скоры на расправу, они все же южане. А на юге дворяне с молоком матери впитывают интриги, это часть их мировоззрения. Они вполне могут кланятся и лицемерить, но в уме держать принцип "хорошо смеется тот, кто смеется последним", Старки же, да и северяне в целом, не такие. Для них важна их честь! Разве для северянина есть смысл в мести, которая совершается за спинами, в тени замковых колон, когда при свете дня правитель кланяется убийце своих родственников? Нет, ИМХО для северян такое неприемлимо. Хотя и согласна, что такой подход многих из них свел в могилу.
Что касается союзников: все зацепились за то, что Великие дома должны неприменно снюхаться, простите за выражение, друг с другом. Тут я с Mikka согласна, по большей части такое невозможно, ведь Великие Дома - конкуренты. Они потомки древних королей и все ещё пусть и неосознанно желают отхзватить свой кусок вестеросского пирога, начиненного неограниченной королевской власти, хотя бы в своих владениях. Талли и Старки- исключение. Но ведь можно же искать союзников и на стороне. Так делает Доран и, возможно, также поступает и Эурон.

[susi]

Mikka !
Сделку предложил Грейджой. Тайвин решил с этим не торопится, так как Грейджой уже и так воевали с Севером.
Разве Долина не осталась без естественных союзников ? ЕМНИП брак Ренли и Маргери в книге называют великий южный союз, а не великое партнерство.
Мартеллы конечно ошибку не сделали. Но каких союзников они могли в Вестеросе искат ? Тиреллы ихние вечные враги. Ланнистеры убийцы ихних родственников. Баратеоны косвенно виновны в этом. Старки, Аррены и Талли воевали против их и кроме того крепко связано между собой и Робертом. Грейджой сильны только на море.
Не могли Мартеллы против всего Вестероса.
Робб Старк выступил против Ланнистеров. Он выступил в защиту Талли. Робб надеялся на Долину и Грейджой. Он знал , что Баратеоны Ланнистерам не помогут. Знал, что Мартеллы тоже не любят Ланнистеров.
Вассалы Робба хотели войны. Робб был бы идиотом, если бы позволил уничтожит Талли. И своим родственникам он не мог иначе помочь. И Ланнистеры все равно требовали бы заложников и солдат против Баратеонов.

[Mikka]

Нельзя забывать отличие "национальных" характеров серевян и дорнийцев. Хотя последние тоже вспыльчивы и порой скоры на расправу, они все же южане. А на юге дворяне с молоком матери впитывают интриги, это часть их мировоззрения. Они вполне могут кланятся и лицемерить, но в уме держать принцип "хорошо смеется тот, кто смеется последним",

Вы что проводили социологические и культурологические исследования на тему того, что спитывают северяне и южане с молоком матери!? На чем вообще такие предположения основаны?! Южане, кстати, традиционно считаются более темпераментными, а северяне, наоборот, более расчетливыми и хладнокровными. Хитрость, лицемире, интриганство - это качества, присущие отдельным личностям, их наличие никак не связано с принадлежностью к определенной этнической группе.

Старки же, да и северяне в целом, не такие. Для них важна их честь!

Абсолютно неверно! Для Тайвина Ланнистера и Станниса Баратеона честь имеела не меньшее значение. Напротив, северяне Болтоны и Геон Грейджой далеко не так щепитильны в этом вопросе.

Что касается союзников: все зацепились за то, что Великие дома должны неприменно снюхаться, простите за выражение, друг с другом. ... по большей части такое невозможно, ведь Великие Дома - конкуренты. Они потомки древних королей и все ещё пусть и неосознанно желают отхзватить свой кусок вестеросского пирога, начиненного неограниченной королевской власти, хотя бы в своих владениях. Талли и Старки- исключение.

Подписываюсь под каждым словом! Великие дома - самые настоящие конкуренты. Со времени завоевания Эйегона прошло много лет и память (как показал пример Севера) о собственных независимых королевствах еще не умерла.

[Mikka]

Робб был бы идиотом, если бы позволил уничтожит Талли.

Вступив в войну, Робб способствовал уничтожению не только Талли, но и Старков!!!

Робб Старк выступил против Ланнистеров. Он выступил в защиту Талли.

В войну Робб вступил самостоятельно. Талли тут были не при чем. Он просто на них рассчитывал, действительно, как на своих союзников.

Робб надеялся на Долину и Грейджой. 

Наивный идиот!!!  > Не чего было рассчитывать на такие события! Раз уж в войну решил вступить - надо было позаботиться заранее о союзниках, а также тех, кто будет соблюдать нейтралитет. Да и что бы он мог преджложить Долине? Независимость? Она Арренам ни к чему. Что еще??? Отвечу: разорение, гибель тысяч крестьян, лордов и септонов. И все это поздней осенью, буквально накануне зимы - когда умные правители заботяться не о своей чести, а том, как перезимовать.
Грейджои? А разве он на них сильно рассчитывал? Ну послал он Теона к отцу. Так ведь этот самый Теон в итоге же и предал Робба Старка. Еще одна глупость со стороны северянина. Идиот!!!!

[susi]

Вступив в войну, Робб способствовал уничтожению не только Талли, но и Старков!!!

Робб никак не способствовал уничтожению Талли.

В войну Робб вступил самостоятельно. Талли тут были не при чем. Он просто на них рассчитывал, действительно, как на своих союзников.Наивный идиот!!!  > Не чего было рассчитывать на такие события! Раз уж в войну решил вступить - надо было позаботиться заранее о союзниках, а также тех, кто будет соблюдать нейтралитет. Да и что бы он мог преджложить Долине? Независимость? Она Арренам ни к чему. Что еще??? Отвечу: разорение, гибель тысяч крестьян, лордов и септонов. И все это поздней осенью, буквально накануне зимы - когда умные правители заботяться не о своей чести, а том, как перезимовать.
Грейджои? А разве он на них сильно рассчитывал? Ну послал он Теона к отцу. Так ведь этот самый Теон в итоге же и предал Робба Старка. Еще одна глупость со стороны северянина. Идиот!!!!

Самостоятельно да. Но при нажиме вассалов . Вы забыли, что он наполовину Талли.
Времени ему на подготовку мало было. Если бы он опаздывал, то Ланнистеры завоевали бы владение Талли. Робб должен был прибыт к двору и дат бы присягу. В такое тревожное время его не отпустили бы и его вассалы должны были бы воеват против Баратеонов. Так, что основные силы были бы все равно в Юге.
Разорение и гибель предлогали своим людям  и Ланнистеры. Так что Тайвин Ланнистер и другие Великие Дома такие же идиоты.
Какая опасность угрожал бы крестянам Арренов ?
Заметим еще, что конфликт между Баратеонов не предвидели и Ланнистеры . Захват Теоном Винтерфелла чистейшая авантюра, как и поступок Рамсей Болтона. Такое трудновато предвидеть. Да и Красную Свадьбу. И Болтоны и Фрей еще заплатят за это. Такое не простят.Робб неопотный и немного наивный: да. Но не идиот.

[Темелэйн]

Вы что проводили социологические и культурологические исследования на тему того, что спитывают северяне и южане с молоком матери!? На чем вообще такие предположения основаны?! Южане, кстати, традиционно считаются более темпераментными, а северяне, наоборот, более расчетливыми и хладнокровными. Хитрость, лицемире, интриганство - это качества, присущие отдельным личностям, их наличие никак не связано с принадлежностью к определенной этнической группе.

Социологических исследований я не проводила. Увы, куда-то запропостилась карта порталов в другие измерения, а без попадания в Вестерос, социология увы в обломе. Но моё мнение основано на книге, где на мой взгля вполне конкретно описывается менталитет каждого народа, не зря же Мартин столько томов уже настрочил!

Для Тайвина Ланнистера и Станниса Баратеона честь имеела не меньшее значение. Напротив, северяне Болтоны и Геон Грейджой далеко не так щепитильны в этом вопросе.

Ну не знаю как у Тайвина было с честью, по-моему убивать маленьких детей и т.д. не слишком сочетается со словом "честь", во всяком случае в том смысле, которое я в это слово вкладываю. Для Станниса не столько важна честь, сколько справедливость, а это не одно и то же. Не зря автор говорит о Станнисе, употребляя пословицу "Нет страшнее зверя, чем истинно справедливый человек". Теон... ну... мне не кажется, что он совсем-совсем подонок. Что-то старковское в нем есть, что-то северное, инач Мартин бы просто не показывал его переживания в Винтерфелле. А Болтон скорее всего - сволочь, которая должна оттенять остальных. Ну и конечно, "в семье не без урода"
Ну а по поводу Робба: я уже поняла, что вас, Mikka, не переубедить. Ну не любите вы эту семейку. Но все же скажу: Робб виноват в развязанной гражданской войне ровно настолько же, насколько и все остальные. Загвоздка в том, что подраться хотели все. Это типичный исход, когда умирает король, державший в руках большую страну. Шорох развели, всем надо кусок побольше. Там и кроме Робба быча была. Баратеоны, они ж воевали не только против Ланнистеров, но и друг против друга! Тиреллы, Талли и все-все-все, ещё и заговорщики из Вольных Городов. Короче: Робба Старка, также как и его уважаемого отца, затянуло в этот колоссальный водоворот и вырваться у них шансов было не больше ,чем у соломинки.

[susi]

Темелэйн !
"У Англии нет  вечных  союзников, есть вечные интересы."
Вот Вам (и Mikka) по союзников и партнеров.

[Turak]

Не имею, по этому на этой версии и не настаиваю. Просто, когда последний раз перечитывал закралась такая мысль.
Вы говорите о периоде, когда уже началась война. А свои первые зверские набеги на Речные земли сир Григор Клиган совершил еще в период царствования Роберта, когда ни о какой войне никто и не помышлял. Зачем это нужно было Тайвину? На этот дважды заданный вопрос пока Вы не потрудились ответить!

В книге прямым текстом дан ответ на этот вопрос. Тайвин Ланнистер дал приказ Григору Клигану разорять земли Талли для того, чтобы выманить Неда Старка из королевской Гавани и взять его впоследствии в плен. Тайвин планировал, что Нед сам возглавит отряд, призванный покарать Григора, и попадет в ловушку, как впоследствии попал Дондаррион. Всё испортил Джейме, сломавший Неду ногу и лишивший его свободы передвижений. Тайвин посчитал, что необходимо ответить на захват Беса леди Кейтилин, и план захвата Неда стал таким ответом.