Нед Старк накануне смерти

[Mikka]

Робб никак не способствовал уничтожению Талли.

Я честно говоря, вообще кое-что не очень понимаю. Робб Старк был провозглашен королем Севера. Войну он начал то ли из-за мести за смерть отца, то ли для того ,чтобы отстоять свой новый титул. Талли как родственники Старков оказались таким образом их союзниками. Более того, фактически Талли, утратив зависимость от Королевской Гавани, стали вассалами Короля Севера. Вступив в войну, Робб подтолкнул Риверран к тесному с ним военно-политическому альянсу с Винтерефеллом. Однако этот союз по вине именно Короля Севера (не его вассалов! не Талли!!!) привел к поражению и практическ уничтожил два Великих дома. Напротив, останься Старк в стороне и склони колено перед Джоффри, Талли быстрее пришли к миру. Тем более, если не ошибаюсь, Талли до выступления Старка ни с  кем и не воевали конкретно. У Ланнистеров и без Талли проблем хватало - Станнис и Ренли. Зачем бы это им понадобилась война на три фронта??? 

Времени ему на подготовку мало было. Если бы он опаздывал, то Ланнистеры завоевали бы владение Талли.

Войны, в которые одна из сторон вступает без подготовки обычно обрачиваются поражением именно этот стороны. Пример - поражение Израиля в войне с Хезбаллой. Даже тщательная подгтовка не может гарантировать успех на 100%. Прежде чем вступать в войну правитель должен тысячу раз взвесить все за и против.

Робб должен был прибыт к двору и дат бы присягу. В такое тревожное время его не отпустили бы и его вассалы должны были бы воеват против Баратеонов.

Ну с чего Вы это взяли!!!!!?? Матреллы и Аррены не выступали против Железного трона, однако их вассалы не воевали против Баратеонов.

Разорение и гибель предлогали своим людям  и Ланнистеры. Так что Тайвин Ланнистер и другие Великие Дома такие же идиоты.

Мне, например, Мартеллы и Аррены в этом смысле не кажутся идиотами.

[Mikka]

Ну не знаю как у Тайвина было с честью, по-моему убивать маленьких детей и т.д. не слишком сочетается со словом "честь", во всяком случае в том смысле, которое я в это слово вкладываю. Для Станниса не столько важна честь, сколько справедливость, а это не одно и то же. Теон... ну... мне не кажется, что он совсем-совсем подонок. Что-то старковское в нем есть, что-то северное, инач Мартин бы просто не показывал его переживания в Винтерфелле. А Болтон скорее всего - сволочь, которая должна оттенять остальных. Ну и конечно, "в семье не без урода"

Как человек мне Тайвин Ланнистер противен наверное так же как Робб-правитель.  Между прочим, для меня любое убийство людей вообще не \сочитается со словом "честь". Что касается Теона, тут с вашей оценкой соглашусь. Да, он подонок и лицимер. Кстати, он, между прочим, вырос в Винтерфелле (а не на юге) и кровь у него Грейджоев - однако он тоже любитель лицемирить и интриговать - как это с вашей теорией о нацонально -самобытных чертах характера сочитается?  

Ну а по поводу Робба: я уже поняла, что вас, Mikka, не переубедить. Ну не любите вы эту семейку.

Не переубедить. Однако , вы не правы, я не отношусь отрицательно к какому-либо дому Вестероса (за исклюбчением Болтонов и Фреев). В каждом человекке есть и плохие и хорошие качества. Санса и Бран из Старков мне очень симтаичны. Надеюсь у них все получитсся. Робб... Для меня - он ужасный правитель. Из неговышел бы превосходнейший полководец, но никак не король.
>

Тайвин Ланнистер дал приказ Григору Клигану разорять земли Талли для того, чтобы выманить Неда Старка из королевской Гавани и взять его впоследствии в плен. Тайвин планировал, что Нед сам возглавит отряд, призванный покарать Григора, и попадет в ловушку, как впоследствии попал Дондаррион. Всё испортил Джейме, сломавший Неду ногу и лишивший его свободы передвижений. Тайвин посчитал, что необходимо ответить на захват Беса леди Кейтилин, и план захвата Неда стал таким ответом.

Если не трудно ссылку или цитату. Очень правдоподобно.

[dalton1k]

В книге прямым текстом дан ответ на этот вопрос. Тайвин Ланнистер дал приказ Григору Клигану разорять земли Талли для того, чтобы выманить Неда Старка из королевской Гавани и взять его впоследствии в плен. Тайвин планировал, что Нед сам возглавит отряд, призванный покарать Григора, и попадет в ловушку, как впоследствии попал Дондаррион. Всё испортил Джейме, сломавший Неду ногу и лишивший его свободы передвижений. Тайвин посчитал, что необходимо ответить на захват Беса леди Кейтилин, и план захвата Неда стал таким ответом.

Можно подробнее о том, где это написано? Ни в коем случае не спорю, но хотелось бы этот момент перечитать...

Если не трудно ссылку или цитату.

Вай, не я один такой..)

[Turak]

Постараюсь найти ссылку сегодня.

[susi]

Я честно говоря, вообще кое-что не очень понимаю. Робб Старк был провозглашен королем Севера. Войну он начал то ли из-за мести за смерть отца, то ли для того ,чтобы отстоять свой новый титул. Талли как родственники Старков оказались таким образом их союзниками. Более того, фактически Талли, утратив зависимость от Королевской Гавани, стали вассалами Короля Севера. Вступив в войну, Робб подтолкнул Риверран к тесному с ним военно-политическому альянсу с Винтерефеллом. Однако этот союз по вине именно Короля Севера (не его вассалов! не Талли!!!) привел к поражению и практическ уничтожил два Великих дома. Напротив, останься Старк в стороне и склони колено перед Джоффри, Талли быстрее пришли к миру. Тем более, если не ошибаюсь, Талли до выступления Старка ни с  кем и не воевали конкретно. У Ланнистеров и без Талли проблем хватало - Станнис и Ренли. Зачем бы это им понадобилась война на три фронта??? 

Немного не то. Талли были уже разбиты и Эдмар Талли в плену, Риверран окружен. Вот после этого первая битва Робба с Ланнистерами. Королем Севера он стал после Разгрома Джейме, освобождение Риверрана и смерти отца. Я же привел Вам цитату с словами Гловера.
Что касается Талли. Вассалы Талли сами решили за себя. Они видели , что из себя представляет Эдмар. Да и Робб наполовину такой же Талли. Талли уже воевали с Ланнистерами.

Ну с чего Вы это взяли!!!!!?? Матреллы и Аррены не выступали против Железного трона, однако их вассалы не воевали против Баратеонов.Мне, например, Мартеллы и Аррены в этом смысле не кажутся идиотами.

Аррены и Мартеллы не были в КГ заложниками.

А по поводу Клигана и Тайвина был рассказ северянина из отряда Дондарриона в беседе с Ария.

[dalton1k]

А по поводу Клигана и Тайвина был рассказ северянина из отряда Дондарриона в беседе с Ария.

Эх, опять это... а Тайвин прямым текстом в книге говорит, что "как и было задумано Эдмар раздробил свои силы и мы быстро его скрутили". И кому теперь верить?...
Пока Р'Глор (или кто там вместо него) не даст своим служителям/последователям дар телепатии ичтения мыслей на расстояние - подобные умозаключения не считаю стопроцентно верными и тем более "прямым текстом автора". Так думал конкретный северянин (который кстати мне нравился в книге) конкретного лорда - Молнии. По сути разбойника. И что бы в своих глазах быть героями, а не разбойниками - нужно моральное удовлетворение.
Они его нашли.. мАлАдцы.

Зы а Мизинец говорил, что кинжал - Тириона. А Фрей - что он прощает Робба. В книге много чего говорят...

[susi]

Эх, опять это... а Тайвин прямым текстом в книге говорит, что "как и было задумано Эдмар раздробил свои силы и мы быстро его скрутили". И кому теперь верить?...
Пока Р'Глор (или кто там вместо него) не даст своим служителям/последователям дар телепатии ичтения мыслей на расстояние - подобные умозаключения не считаю стопроцентно верными и тем более "прямым текстом автора". Так думал конкретный северянин (который кстати мне нравился в книге) конкретного лорда - Молнии. По сути разбойника. И что бы в своих глазах быть героями, а не разбойниками - нужно моральное удовлетворение.
Они его нашли.. мАлАдцы.

Зы а Мизинец говорил, что кинжал - Тириона. А Фрей - что он прощает Робба. В книге много чего говорят...

И как идут боевые действия?
   Ответил его дядя:
   – Пока достаточно хорошо. Сир Эдмар раздробил свое войско на малые отряды, чтобы остановить наши набеги, и мы с твоим лордом-отцом получили возможность нанести им тяжелый урон, прежде чем они сумели соединиться.

Так что это дядя говорил. А остальном Вы правы. Конечно мысли этого северянина только его мысли. Он не может точно знать, какие приказы Гора получил от Тайвина. Он слыхал это наверняка от попавшего плен простого солдата. Поэтому я и не привел этот разговор в качестве аргумента.

[Turak]

Если не трудно ссылку или цитату. Очень правдоподобно.

Нашел цитату. Третья книга, глава Арья. Можно дать цитату в оригинале, если необходимо. Версию высказал северянин Харвин. То, что Харвин сейчас разбойник, не значит что ему нельзя верить. Серсея-королева, а врет, как сивый мерин. В любом случае приказ поймать Григора - практически королевский, кто бы ни вел отряд, Старк или Дондаррион.
Насчет дробления сил Риверрана. Версии дробления сил и выманивания Эддарда Старка никоим образом не противоречат друг другу. Тайвин мог преследовать обе цели. Ведь он был крут, очень крут.

[Mikka]

Зачем Тайвину это было необходимо??? У него и без Талли проблем хватало???

[Turak]

Кейтилин Старк (урожденная Талли, блин) по надуманному обвинению похищает на королевском тракте сына Тайвина Ланнистера Тириона при помощи людей знаменосцев лорда Хостера Талли и на территории, подконтрольной Риверрану. И везет его к Лизе Аррен (урожденная Талли, блин). Лиза сажает его в тюрьму. Одного этого достаточно, чтобы Риверран получил по заслугам. Кроме того, новый десница лорд Эддард Старк, зять и давний союзник лорда Хостера Талли, ведет себя недружелюбно по отношению к Серсее, дочери Тайвина Ланнистера. Если заманить в ловушку Эддарда Старка, то конфликт будет разрешен одним махом. Будь Эддард в плену-воевать станет некому, так как лорд Хостер уже стар, его сын Эдмар -дурак. Тириона можно будет в конечном итоге и поменять на Эддарда Старка.
Конфликт изначально был не между Эддардом Старком и Тайвином Ланнистером, а между Талли-Старками с одной стороны и Ланнистерами с другой.

[dalton1k]

Кейтилин Старк (урожденная Талли, блин) по надуманному обвинению похищает на королевском тракте сына Тайвина Ланнистера Тириона при помощи людей знаменосцев лорда Хостера Талли и на территории, подконтрольной Риверрану. И везет его к Лизе Аррен (урожденная Талли, блин). Лиза сажает его в тюрьму. Одного этого достаточно, чтобы Риверран получил по заслугам.

Ох ты блин.. ну почему одни и теже факты приводят людей к диаметрально противопооложным выводам)...
Об этом я и толкую постоянно...

[dalton1k]

... дабы убрать некоторые отдельные недоразумения, уточню сразу, что я Тайвина таким особым гадом, злодеем и подлецом не считаю. Умный и последовательный политик, ставящий благополучие и развитие своего Дома выше окружающих мелочей. Честь, справедливость и тому подобные высокоморальные вещи - ровно в той степени, которые должны быть у человека подобного уровня.
Ну а выбирать бесчестие во благо или честь, но войну и кровь,- это уже личное дело каждого...

ОФФ/// вон и с Миккой, хотя и выступаем тут по одну сторону "фронта", но разногласия имеются\\\ФФО

И не буду отвечать попунктно, обойдемся без этих формальностей.

Во-первых, зачем Тайвину вся эта война с Риввераном? Потому что он "плАхоц и злой бяка, который хочет зла всему живому"? Не канает. Еще больше власти и владений захотелось? Власти у него и так, хоть .. ложкой ешь. А владений... тех же Тиреллов при поддержке Мартеллов можно было на порядок легче срубить (либо же Оленей при поддержке Роз), чем воевать против двух (а в худшем случае трех) ВД разом. Да и земли Талли/Ривверан сколько раз захватывали, а себе не забирали в "личное пользование". Даже последний на данный момент его хозяин, хотя формально и относится к Львам, (ибо жена владетеля - сестра Тайвина), но скорее является данью и подачкой Фреям. Чем "разбойничьем" инициативой Льва... Роберт на тот момент еще жив более-менее да и про то, что Нед собирается сделать "биг фагинг ступид" (тобишь большую глупость), никому неизвестно (под никем я подразумеваю Тайвина). Причина "защитить наследника" тоже отпадает.
Что еще остается?...

Подойдем с другого бока. Ситуация: вы влиятельный Лорд, ваша дочь замужем за королем, ваши внуки - наследники престола, сын - Королевский Гвардеец и один из сильнейших и известнейших рыцарей Королевства. А еще про вас написана песня, которую все знают. Ситуацию немного омрачает то, что внуки вовсе и не королевские отпрыски, но и не факт что вам это известно, и не факт что это факт, и главное никто об этмо не знает, а если знает - "гигант Ланнистер" докажет (в смысле фиг... докажет). А так же то, что ваш второй сын - карлик и Бес. Но... тут уже ничего не поделаешь.
Все хорошо, все прекрасно.. и тут.
И тут вашего отпрыска (который и Бес, и урод, и вообще, НО!... но он ваш отпрыск и Лев) ни с того ни с сего захватывают.
"Его ж арестовали!" - скажите вы. "Да неужели?" - отвечу я вам.
Искать и приводить точное определение ареста мне в данный момент и лень, и очень лень, но и без него, ситуация несколько темная. А точнее несколько не арестовательная... сомнительный приказ (человека ушедшего с поста десницы кстати), сомнительный повод/причина, никакая обвинительная база, и самое главное - то что было сделано после. А именно после того как Беса (и его люей к слову - тобишь Джейме имел полное право отомстить за погибших Джика и Моррека и убить людей Старка) схватили, ему завязали глаза и увезли в неизвестном направлении. Правосудие и арест?.. Ну-ну.

Как уже отмечалось и здесь, и на Арде: "Король не бог",  а следовательно власть его хотя  большая и вообще, но не безгранична. Или точнее не"безотчетно". То же право мести никто не отменял (когда Нед мстил за брата и отца). А следовательно никто из сильных мира сего в рот владыке заглядывать не будет, предвкушая как ж еще его можно ублажить.
Я к тому веду, что тот факт, что даже если бы Нед действительно давал такой приказ Кейтилин (прочувствуйте бредовость момента кстати: десница приказывает своей леди-жене, которая вообще должна сидеть дома, в тайне от всех схватить брата-королевы), то оправдывать все дальнейшие действия тем, что "приказ исходил от десницы" несколько неправильно. Ну а уж его поравдание жены тем фактом, что "все происходило по моему приказу" вообще является  по сути первой и одной из главных его ошибок, так как он сам развязал руки Львам (или точнее спровоцировал их) и запятнал основу правосудия. Ведь если любого могут спокойно схватить на Королевском Тракте и увезти непонятно куда, то жить стало страшнее, жить стало беспокойнее... А в Неде чувства к жене и честь (тобишь желание ее защитить и оправдать даже в ущерб себе) победили мозг и в общем-то честность/законность.

Тоже самое в общем то написано в предыдущем посте. Так что я не одинок в своем мнении.

А теперь вспомним и проанализируем саму личность Старого Льва. И тогда вы получите ответ на тот самый вопрос: "А чего это он с жалобой к королю и деснице не побежал?". Разве человек, про которого сложили "Рейнов из Кастармаре" и напевают почем зря прежде чем что-то страшное сделать, разве человек, который предложил разделить заложника на три части, потому что "противник захватил трех твоих родствеников", и после этого вернуть уже... разве такой человек побежит жаловаться на чьи-то неправомерные действия? Ему нанесли оскорбление. И не маленькое. По странному и, что примечательно, лживому обвинению схватили его сына. Нанести жесткий ответный удар - закономерный выход в данной ситуации для Тайвина. Можно сколько угодно ругать его за излишнюю воинственость и т.д., но таким уж его описал Мартин. Я не считаю, что Тайвин давно готовился к нападению на Талли, что ему нужен был лишь повод. Ему это в общем-то незачем. А вот показать всему миру,что с Львами шутки плохи, и что ни одно оскорбление их дома не останется безнаказаным, вот это было вполне в духе Тайвина.
Но с другой стороны нельзя забывать, что Нед  - ближайший друг короля и снова его десница. Так что неверный шаг вполне может повлечь за собой недовольного Роберта и разнообразнейшие последствия, которые в случае с этим самым Робертом могут быть очень непредсказуемыми ( и будут люди напевать "Ланнистеров из Кастерли Рок" и "Копыта мои не тупее твоих"). Следовательно урок и ответ не должны быть явными и очень уж наглыми.
И Тайвин находит прекрасный выход: послать Гору в парочку разбойничьих вылазок. А тот и рад, что еще военнообязаному громиле для счастья надо?... и никаких проблем. Почти любое возможное развитие событий укладывается в планы Тайвина: а) Талли отпускают Тириона - дерзнувший бросить вызов наказан, честь восстановлена, неказистого отпрыска вернули, б) Эдмар ответил и напал в ответ - руки полностью развязываются и можно начинать полномасштабное нападение с присказкой для Роберта "А че я? Они первые начали!", в) Хостер прикажет ехать в КГ за правосудием - пусть приезжают, разбираются (ну отправит десница или король своих людей разобраться, где Гора и что делает - наверняка из Клигоновской резиденции вышла бы толпа слуг и, сделав круглые честные глаза, рассказали как их лорд именно это время разъзжал по полям да селам, заботясь о крустьянах и стремясь узнать их горести. Или несчастного подбитого воробушка своими собствеными руками выхаживал. И раздавленого воробышка, не пережившего к сожалению лечение, в подтверждение покажут. Что бы вообще всем ясно было. В крайнем случае Грегора могли под конвоем к королю препровести, дабы сам Роберт разобрался. Но в таком случае в КГ прибежал бы сам Тайвин "в большом гневе" и так же в негодовании поведал, что именно в эти самые дни "разбойничьих нападений" они с Грегорушкой сидели, слушали Шопена, попивали чаек из блюдцев и рассуждали как бы еще облегчить жизнь населению. Слова мелких лордиков против слов "Великого Льва". На кого вы ставите?). Но к сожалению всегда бывают моменты, которые мы не предусматриваем... вот так и Тайвин.
Нед не стал разбираться, он сразу же приказал найти Грегора, лишить его всех земель и казнить. Вуаля, вот вам королевское правосудие дубль два.
После такого верить Деснице как гаранту закона совсем не хочется. Тобишь (я считаю) этот момент - вторая ошибка Неда. Скажем так, личная неприязнь к Львам и Грегору и личная приязнь к Хостеру и рыбешкам - перевесили в нем на какой-то момент всю правильность (хотя.. это Станнис у нас справедлив до чертиков, а Нед другой, Нед - челоек чести, а это все-таки немного другое).
Что остается делать Тайвину? Смотреть как его человека казнят без суда и следствия, либо забить на короля и отечества и самому разбираться с проблемами. И потом как-нибудь оправдыватсья, что "не хотел, это все твой Десница глупости творил на всех фронтах". Что за человек такой Тайвин мы рассматривали выше, следовательно первый вариант в общем-то отпадает.
А вторым вариантом он и воспользуется... рыбешок, посмевших собирать армию и стоять на границе вместо того, что бы Тириона помогать освобождать, - стереть в порошок, псевдо правосудие - стереть в порошок, с Недом и делами в КГ - по обстоятельствам. К тому же там Серсея - пусть сама отдувается (кто ж знал, что Серсея вовсе не лев, а дальний родсвеник Винни-Пуха. Тобишь в голове опилки, да-да-да. И кстати на тот момент, ее мозг еще подавал признаки жизни). Что и делается с соответсвующим Старому Льву размахом.

Один из промахов Львов (крупных) - нападение Джейме на Неда в КГ. Если бы Нед на тот момент еще был десницей, то это уже нападение на гос лицо, почти что при исполнении (ибо десница всегда при исполнении). А Десница у нас как король, так что Джейме мог только уповат ьна "состяоние аффекта" и свою непутевость. Вызвали бы его в КГ судится и... кто знает. Но... и Нед тогда уже десницей не был, и Джейме (хвала Неду) его не тронул, и вера в правосудие Эддарда на тот момент начала падать. Ибо если бы Джейме не убежал из города либо же вернулся туда вскоре после нападени, то можем поразмышлять, что бы его ждало. Думаю ничего хорошего...

А потом карточный домик и вовсе посыпался. Еще две ошибки Неда: из-за чувства вины за детей Рейгара мы рассказываем все, что знаем, Серсее, и из любви к другу и законности (о, наконец то мы вспомнили о ней) мы отказываем Петиру с его хитроумным планом, Ренли с его тупо логичным планом и вообще чувству самосохрания. К тмоу же с подачи Неда и наускиванием Кейтилин в войну ввязывается Робб. Конечно, ему ж написали "собирай войска, биться будем, Львы - не львы, а казлы!". Вот он как верный сын и делает все как сказано. Пошел рыбсам помогать и папку освобождать (а ведь этот самый папка потом призналс, что негодяй и мятежник, но кто про это в последствии вспомнит?). Тайвин понимает, что вместо мимолетного наказания он сдуру развязал гражданскую войну (ну, "сдуру" это, так сказать, эфемизм (я не знаю значения этого слова, но звучит...) и начинает уже воевать по-крупному. А тут и Станнис с Ренли прямо как шило в... одном месте, именно в этом месте (в стратегическом плане) у Тайвина и выскакивают.
И война раскручивается по полной...

[Turak]

C твоим постом во-многом согласен. Нед сделал много ошибок. Это правда. Он не был игроком. Единственно, речь у тебя немного ... ну ты понял.
А вот это странно:

... дабы убрать некоторые отдельные недоразумения, уточню сразу, что я Тайвина таким особым гадом, злодеем и подлецом не считаю.

Тайвин не подлец. В-общем. Просто он жестокий человек. Это особенности тяжелого детства. Как тебе история с первой женой Тириона? Как тебе история с Шаей? Тайвин просто порезвился? Как тебе его предложение о расчленении заложника на три части? Я ничего не могу сказать про Рейнов и Тарбеков, потому что история умалчивает подробности. Как тебе Кровавая Свадьба? Руки Тайвина чисты в этом случае, как ты считаешь?

[korvin1981]

с dalton1k-ок на удивление согласен,
но если оно так, значит Тайвин никаких тайных планов относительно престола не имел (а на фига они ему, как правильно заметил dalton1k, ведь внуки то есть) и Серсея действовала абсолютно незавиимо (может быть даже вплоть до пленения Нэда в зале). Уморно, но теория Дальтоника просто выбрасывает Тайвина из числа серьезных игроков. Какой сопливый Тайвин получается. 

[susi]

Людей Беса убили горцы. Кейт собщила, что Тирион отправится под королевское правосудие. Во время захвата Тириона Нед был Десницой. И что не в порядке с правосудием ? Правосудие с поединком порядке вещей. В этом пункте не может быт никаких возражений. Тириона судили и после этого отпустили. Вот если бы после этого его  не отпустили или его убили без суда... Захват заложников вполне обыкновенное явление. Талли не помогали Кейт никак. Это случилось (захват) владениях Талли, но это и все. Как Талли могли отпустит Тириона ?
А то что приказали казнит Гору как разбойника . Гору узнали. Что после этого награду ему дават ? Убийство мирных людей этим и останется, даже если взглянут на это стоя на голове.